Истории из жизни митрополита Меркурия. Продолжение
Публикуем вторую часть беседы Владимра Легойды с митрополитом Ростовским и Новочеркасским Меркурием, в которой речь пойдёт о терпении, прощении и любви.
Нет, нет. Я для себя решил однажды раз и навсегда: первое, кто во мне есть, — это священник, все остальное — следующее. Да, как мне — администратору приходится принимать какие-то решения, но они не такие, какие могли бы быть у просто вот сухого администратора, лишенного священного сана, я всегда стараюсь понимать, что за этим человек. Да, иногда приходится принимать жесткие решения. Но я их я стараюсь принимать настолько… смягченными, чтобы не убить, не оскорбить, не довлеть над человеком, ну не знаю, это очень тяжело, Владимир Романович, очень тяжело, и меня многие за это критикуют, ругают: ты поощряешь, ты прощаешь, ты терпишь, где надо наказывать, а ты, вот это все терпение у тебя, до чего это терпение доводит. Викарий меня так иногда журит за это: надо вот так, приносит мне подготовленные указы, я их рву, перечеркиваю и говорю: не будем этого делать, давай станем по-другому… Люди ведь, любой человек — это же… ну хорошо, ну накажем мы его, но нельзя же наказывать дважды, нельзя же запретить и выгнать. Запретил — приблизь, потерпи его, наказал — второй раз за одно и то же не наказывай, разберись прежде чем, никогда не делай каких-то горячих поступков. Бывают, конечно, моменты, когда приходится принимать резкие решения, но ты понимаешь, что это уже вредит Церкви. Если мне — нет, а если Церкви, то да, резкие. Но все равно я себе не изменяю в том, что я сначала священник, епископ, потом администратор. А вот бывали у вас ситуации, когда вы понимали — наверное, больше, конечно, как правящий архиерей — или вам казалось, вы думали, что человек, вот он ошибся, ему не надо было становиться священником, были?
Бывали.
И что в таких случаях делать?
Я приглашал этого священника и с ним говорил: послушай, брат, давай мы с тобой вот поговорим начистоту. Ты человек и я человек, нам свойственно ошибаться. Если ты не чувствуешь своего призвания, если ты чувствуешь, что Церковь становится для тебя местом заработка или требоисполнения, или ты делаешь это не от души, а так, чтобы вот отработать и уйти, будь честным, признайся: я не могу. Я сделаю второй жест, я запрещу тебя в священнослужении, иди туда, где ты можешь приложить силы, будь честным по отношению к себе, к Церкви и к людям, не надо лукавить. И у меня был такой случай, когда священник сказал: «Да, владыка, я не могу». Я его отпустил, сказал: иди с Богом, работай, пусть Господь тебе помогает, помни, что ты совершил нехорошее дело, кайся по возможности, но живи честно, никогда не ври, потому что лжи в священнослужении быть не может.
Я вот подумал, я не так много знаю людей, которые, по разным причинам с них был снят сан. Но по-моему, всё это, во-первых, люди глубоко несчастные и вот на всю жизнь переломанные, это все время как-то вот проявляется у них. Это так или нет?
Так. Закон такой. Опять возвращаюсь к отцу Иоанну Крестьянкину, он говорил нам: «Друзья мои, Бог любит нас даже до ревности». И общаясь с разными людьми, ну вы же понимаете, что человеческая жизнь не может быть такой, что ты просто прошел никем не замеченный. Кто-то к тебе относится лучше, кто-то хуже, кто-то старается быть к тебе ближе, кто-то дальше, кто-то работать, помогать или еще что-то — по-разному проявляются эти чувства, скажем так, любви и доброты к тебе. И некоторые люди, пользуясь этой добротой или близостью, стараются либо лечь поперек твоей дороги, либо еще хуже — закинуть ноги на плечи и прокатиться, по-разному бывает. Я им всегда говорю в таком случае и никогда не ошибался, говорю: «Друзья, если вы хотите быть со мною рядом, идите со мной рядом и тяните ту упряжку, которую вы тянете. Но если вы ляжете поперек дороги, я вас переступлю и пойду дальше. И не потому что я вас не люблю, а потому что я знаю, что это для вас плохо закончится». И я видел много священников, которые вот так вот поступали, вот не переступая из-за Бога каких-то своих причин, а потом начинались потери, это не пугалка никакая, это реальная жизнь: они начинали терять жен, детей, достаток, дом, работу, здоровье, еще что-то и оставались ни с чем. Бог ревнив. Если ты Ему сказал один раз в жизни: я люблю Тебя и я готов Тебе служить, вот это брак…
Это что, это наказание получается?
Нет, человек сам себя наказывает. Ну как человек, лишенный рая, оказался в таком положении — он сам себя наказал. То же самое, человек, который говорит: я не могу с Тобой быть, у меня нет сил на это, он сам начинает отсекать ветви…
Но, владыка, а как же быть тогда, мы же начали с чего — что человек ошибся, я имею в виду со священством. Не получается здесь противоречия, он же...
Нет, не получается.
Нет?
Нет. Пусть он будет честным, лучше быть честным и кающимся, чем возвышенным и лукавым.
Но он все время хромой уже будет на всю жизнь, даже если он честно...
Инвалиды тоже живут в нашей жизни.
Владыка, вот знаменитая фраза, ее разным людям приписывают, Викентию Леринскому обычно, что в главном — единство, во второстепенном — многообразие, и во всем — любовь. Ну вроде бы ее легко так теоретически разложить, что главное — это догматы, это все, что имеет непосредственное отношение к спасению, а второстепенное — то, что не имеет. Но мы же все время спорим по поводу второстепенного и не позволяем никакого многообразия. Вот как здесь какую-то границу провести терпимого и нетерпимого?
У нас нет в наше время, мне кажется, нет культуры спора. Я не думаю, что она, может быть, в III веке была, когда там были более ожесточенные споры на Соборах, но я бы сказал, даже не спора, а культура дискуссии. И то, что я замечаю, это всегда у нас первенствующий в дискуссии, обладающий какими-то властными полномочиями, он всегда пытается придавить всех остальных. Это везде так, это не только в Церкви, это и в государстве, везде так. А вот святитель Василий Великий на эту тему сказал, он говорит: «Да, епископу Господь дал власти больше и благодати больше, чем пресвитерам, но нигде не сказано, что десять пресвитеров дурнее одного епископа». Поэтому вот в этом союзе благодати епископской и деятельного, действительно деятельного и реальной заботы пресвитеров о Церкви и может родиться истина. Просто цели надо равные ставить, правильную цель ставить:, не своего добиваться, а блага Церкви. И вот если мы добиваемся блага Церкви, то все к этому и пойдет, а если мы хотим себя показать, вот отсюда и получается то, что мы имеем.
Была такая история, да, это был мой знакомый священник. Я помню, как он стал к престолу, как он плакал, и я помню, как он встал от престола прощенным. Но это было прощение Божие. Ведь бывает, мы просим прощения у Бога, а сами не умеем прощать людей. Я бы немножко хотел на эту тему сказать, если вы, конечно, позволите, потому что у Бога прощение получить бывает намного проще, чем простить человека и получить прощение у него, вот какая штука. Я с этим столкнулся один раз в жизни. Вообще, мне очень… как-то, наверное, генетически так вот заложено, папа с мамой мне передали: я не могу ни на кого злиться. Если я злюсь на кого-то, я пойду в этот же день прощения попрошу, извинюсь — прав я, не прав. Для меня это важно, потому что если у меня здесь спокойно, мир на сердце, тогда я молюсь спокойно, я говорю спокойно. Если у меня здесь какая-то заноза сидит, то у меня ничего не идет, у меня все из рук сыпется. И вот был такой случай, когда в епархии, не буду говорить в какой, настоятель, который меня сменил, очень нетактично обошелся по отношению ко мне, причем я своей вины, конечно, не чувствовал. И проходит какое-то время, я служу в этой же епархии, приезжает наш владыка и говорит: «Ну вот, поедем завтра храм освящать, в котором ты служил и в котором вот настоятель служит, все...» Но я же человек, понимаете, не лыком шит и говорю: «Нет, не поеду». — «Почему?» Я говорю: «Причина банальная: завтра на литургии я ему должен сказать: Христос посреди нас», а я ему не могу этого сказать, потому что таю на него очень давно обиду, а он этого не понимает«. Тогда митрополит задумался и говорит: «Хорошо. Но ты подумай еще». И на этом разговор был закончен. И вот можете себе представить, какая у меня была ночь на эти думы, да? Ну самые такие простые вопросы: ну как ты начальнику сказал «нет»? И как это ты не поедешь служить, когда тебя благословили, и что это за хамство, когда ты не приедешь к тем людям? Но вставал вопрос: не могу сказать, потому что мира нет. И я промучился практически всю ночь…
А вы себя обвиняли в том или вы все-таки?..
Я обвинял себя только в одном: что я не пошел и не покаялся перед ним, что имею обиду на него, вот я в чем себя обвинял. Ну так гордыня, наверное, моя не позволила или еще что-то. И утром я так немножко задремал, а мозг работает. И вдруг я виду чашу весов, на одной чаше весов вот эти мои обиды, «обидки», а на другой — Богомладенец Христос. Даже чаши не колебались, я понял, что это совершенное безумие — свои «обидки» там какие-то ставить даже в один рад с Бескровной Жертвой, ну как я до этого раньше не додумался? Конечно, пойду служить, конечно! И я пришел, облачился, и все, идет Канон Евхаристический, и целование, я к нему подхожу, говорю: «Батюшка, дорогой, Христос посреди нас!» У меня такая радость была от этого… Прошла служба, я подхожу к митрополиту, он улыбается и говорит: «Ну что?» Я говорю: «Вот так». Он говорит: «Я очень рад, что ты такое решение принял, это правильные мысли». И это еще больше и больше укрепило меня в том, что я… просто, как пастырь, я не имею ни на кого права сердиться. Если я даже сто раз прав, я пойду к неправому и попрошу прощения, я извинюсь, как говорят: «пускай теперь Моня не спит», но я буду спать спокойно, потому что мое состояние очень важно, я же у престола стою, я за это отвечаю. Вот поэтому никаких таких вещей в жизни не допускаю, но считаю, что это не мои никакие заслуги, это просто те хорошие генетические качества, которые мне папа с мамой передали и дедушки с бабушкой — прощать людей.
А вот если человек не прощает, и вы понимаете, что он не прощает даже после вашего этого, что с этим делать?
Воля Божия на это, это же он отвечает за это. Я попросил, я был искренен, я за себя отвечаю, а он отвечает за себя, это его право, пускай он свою работу проводит над собой, над головой над своей, еще что-то.
Я вот еще подумал, владыка, вот вы сказали, что вам какое-то время было страшно произносить вот эти слова молитвы святителя Филарета, а вот мы ежедневно произносим по нескольку раз в день молитву «Отче наш» и, собственно, сами просим Бога, чтобы Он нас простил ровно настолько, насколько мы прощаем, вообще не задумываясь о том...
Нет, задумываемся, задумываемся…
Задумываемся?
Я задумываюсь. Я задумываюсь точно так же, как и над теми словами, как благодарственные молитвы, когда мы встаем от сытного стола и говорим: «Ну еще и не лиши нас Небесного Твоего Царствия» — вот в нахальстве в таком.
Владыка, все-таки простите, я хотел вернуться к этой истории, которую мы вспомнили, как батюшка просил прощения. Мне просто человек, который это рассказывал с ваших слов, он сказал, что вы говорили, что вас это тогда потрясло, потому что вы были возмущены поведением священника...
Безусловно.
И когда вы увидели по его глазам, что его Господь простил, у вас что-то, вот, что называется...
… перевернулось все в жизни.
Это действительно было сильное, да?
Да, это действительно было сильное впечатление, после этого я понял, что я должен принять монашество. Если Господь так прощает своих чад греховных — как говорят, монахи как свиньи живут, а миряне как ангелы, так вот и Господь прощает монахов, — то грех было бы не прийти к этому всепрощающему, исцеляющему милосердию Божию. Вот я понял тогда, что я… я могу это.
То есть вот этот эпизод, он сыграл роль в вашем принятии решения о монашестве?
Этот эпизод — да, он именно… Антипод послужил принятию положительного решения.
А вот опыт исповеди, как священника, человека, который исповедует, вот он что вам дал больше всего?
Он мне дал понимание того, что я хуже всех. Мне было 25 лет, когда я вышел первый раз исповедовать, я взял требник, Евангелие, крест, вышел и думаю: вот сейчас придет кто-то, начнет рассказывать свои грехи, а я буду стоять и осуждать его.
Вы боялись этого?
Я этого очень боялся, меня никто этому не учил. Я вышел, прочел молитвы, подошел, подошла женщина и начала исповедоваться — и я заплакал… Я понял, что я хуже, чем она, и не только потому, что, может быть, я совершил грехи такие, как она или еще хуже. Она нашла в себе силы прийти и принести это покаяние Богу, а я пытаюсь что-то смягчить и облагородить в своей жизни, а она вот так вывернула ее, обнажила эту всю жизнь. И это чувство исповеди, этой радости от того, что человек приходит, радости от того, что он находит в себе силы прийти покаяться, оно никогда не оставляет, никогда, нет. Но, если сказать уже совершенно откровенно, вот опыт моего служения там немножко за тридцать лет, вот по-настоящему сильно едва ли четыре исповеди я могу вспомнить… Потому что к исповеди тоже нужно готовиться, это тоже должна быть боль, это не: «согрешил словом, делом, помышлением», это не исповедь или даже не перечисление грехов в вечерних или утренних молитвах. Исповедь — это глубокое покаянное чувство, что я с чем живу, жить дальше не могу, и только Ты — обращаясь к Богу, — можешь меня от этого освободить своей любовью, своим милосердием, своей заботой, Ты. Я священник, я никто, я свидетель, я просто стою рядом, но не могу не радоваться, когда человек приносит вот такую исповедь, такое покаяние, это плод огромной духовной работы над собой.
Владыка, тогда получается такой вопрос, он, может быть, немножко в каком-то смысле утилитарный, но вот есть люди, которые, осторожно скажу, они живут насыщенной церковной жизнью, они очень часто причащаются, естественно, они перед причастием в любом случае подходят к исповеди, ну и они не могут каждый раз так исповедоваться.
А так каждый раз и не надо.
И не надо?
И не надо. ведь мы же знаем, что Исповедь и Причастие — это два разных таинства, можно исповедоваться, не причащаясь, и причащаясь, не исповедоваться. Самое главное, Владимир Романович, мне кажется — я, может быть, какие-то истины говорю, отсебятину, но опытно, — это то, чтобы человек, который шел ко Причастию, не выстаивал длинную очередь для «сдачи грехов», а в том, чтобы он имел сокрушение сердечное, помышляя о том, к чему он приступает. Вот это самое главное. А если он выстоял эту очередь, а потом подбежал к тому времени, когда уже Чашу вынесли, — ну, это так, это формальность. Может быть, эта формальность его спасет, я не знаю, не знаю, как Бог определит, я не вправе туда вторгаться, в эти богочеловеческие отношения, но считаю, что важно, чтобы человек имел это сокрушение сердечное. Вот как священник, который идет служить: он идет, он что-то накопил в себе, вот он несет и упаси Господь, он не должен это расплескать до престола. Поэтому не надо его дергать, не надо его спрашивать, не надо разговаривать, не надо никаких пустых разговоров, он придет опустошенным к престолу, а он это должен донести, все, что он в себе скопил. Так и человека, который идет на исповедь, к причастию, его не нужно задергивать разными пустыми вопросами — писанием бумажек, правильным ставлением свечек через правое плечо, а не через левое, ну я не знаю, какой-то такой формалистикой, которая совершенно отвлекает его от того, что сейчас происходит. Он должен участвовать в службе и иметь это сокрушение сердечное, которое должен принести к Чаше, положить и сказать: вот я, Господи, возьми меня таким, какой я есть.
Ну вот вы подчеркнули, нередко об этом говорят,, собственно, это и молитва перед исповедью, перед покаянием священник произносит всегда, что он только свидетель. Но ведь есть моменты, когда этот свидетель не допускает человека к причастию и даже, я так понимаю, что может не прочитать разрешительную молитву.
Очень страшное состояние.
А вам приходилось?
Один раз в своей жизни я дал епитимью человеку. Был повод, и я дал епитимью — сто поклонов. Потом пришел и рассказал своему духовнику, что вот был такой пример, и я дал сто поклонов человеку. И отец Иоанн мне сказал: «Замечательно, прекрасно, что ты так поступил. Иди и молись за него, и сам сделай сто поклонов за этого человека». И я пошел делать сто поклонов. И сделал два вывода для себя: что если Богу надо наказать, Он его сам накажет и взыщет, это не римское право, где все регламентировано. Второе: что, если ты даешь епитимью, ты сам эту епитимью за человека выполняй и молись за него, а не просто так: «властью, данной мне, на́ тебе сто или триста поклонов, или еще там акафисты читай, или что-то», — молись так же, как он молится. И наконец самое важное, что… не забывай, кто ты сам. Не забывай, кто ты сам, тогда будешь получше к людям другим относиться.
Страшная тема.
Почему страшная?
Ну, недосягаемая потому что. Вы хотите мое представление о любви?
В том числе, да.
Для меня любовь — это жертва. Вот два синонима: любовь и жертва. Во всех своих проявлениях: в семейной, в братской, в общественной, в государственной — это жертва. Если ты не можешь пожертвовать собой или частью себя, значит, ты не имеешь права говорить, что ты любишь другого человека или Родину, или Церковь, или еще что-то. Жестоко, правда?
Жёстко. А вот когда вы сказали про этот разлом, который вы ощущаете в своей жизни, он связан с тем, что, скажем, вы вынуждены быть администратором — и как в этой ситуации жертвовать, или не связан?
Связан. Связан, это комплекс, это не просто мои личные желания и общественное служение, нет, это всё, оно всё объединяет. Человек, он же дышит, смотрит, видит, кушает, пьет, одевается, ходит, это же целый комплекс. Вот и в духовной жизни все взаимосвязано. Я говорил об этом разломе таком с окалиной, как о некоем таком образе просто собирательном, который в душе человеческой, вот там либо с одной стороны, либо с другой что-то накапливается. Это очень сложно.
Но, вы знаете, у меня есть такой инсайт из епархии из вашей, митрополии, мне сказали, что владыка вполне определенно и последовательно в решении любых вопросов, особенно проблемных, все время руководствуется любовью. И человек, который мне это говорил, сказал: не справедливостью, не здравым смыслом, не какими-то другими причинами. И в общем, по его оценке, вы это делаете совершенно сознательно, пытаетесь руководствоваться именно этим. Мы чуть-чуть это затронули уже...
Мне одна монахиня покойная сказала как-то, что великого человека — я не претендую, сразу говорю, на эту роль — ну вообще человека, нормального человека, запомнят не по тому, насколько он был справедлив, насколько он был деятелен, насколько он провел государственные реформы, преобразовал страну или общество — нет, его будут помнить по тому, насколько он был милостивый.
Ну, он же в этот момент не думает о том, чтобы его запомнили, тут еще есть, наверное, такой момент.
Я вообще не думаю, чтобы меня запомнили, мне самое главное, чтобы меня «там» запомнили, а здесь-то — Бог с ним, это не самое важное. Для меня самое важное — милость проявить к человеку, вот он ушел утешенный и успокоенный, может быть, его это и изменило. Ведь можно по-разному человека изменить, можно наказать его, заставить, сжучить, сжать, в бараний рог свернуть, и он это запомнит. А можно сказать, как сказал Христос: «иди и не поступай так больше». Что больше запомнится? Мне кажется, что и епископ, и священник должен поступать по тому, как Христос сказал.
Владыка, а почему… я не хочу сейчас какие-то давать оценки, но почему… Не хочу говорить, что у нас мало этого или много, но вот давайте скажем так аккуратно: не всегда это в нашей церковной жизни есть, особенно в отношениях тех же епископов и священников.
Традиция хромает у нас, Владимир Романович.
Это что значит?
Понимаете, люди говорят, вот уже и о собратьях, это собирательный образ, конечно, ни о ком конкретно: вот, говорят, и этот уже стал архиереем, и этот стал владыкой и это всё… Понимаете, стать архиереем и быть архиереем — это разные вещи. После хиротонии ты стал архиереем, да, получил полноту благодати, а как ты будешь жить с этой полнотой благодати, где у тебя опыт, механизм действия этой благодати? Вот для того чтобы стать, на мой взгляд, стать епископом, человек-кандидат должен с епископом прожить какое-то время вместе, посмотреть, как он трудится, как он молится, как он служит, как он исповедует, как он общается с другими людьми, какой он администратор… Не обязательно это все будут положительные образы, может быть, и отрицательный. Я вот помню, мальчишкой, мне было семь лет, у нас батюшки никогда ничего не меняли ни на престоле, ни на жертвеннике, не стирали, не убирали, ничего, все бабушки готовили, они просто переоблачались. Я сказал: «я буду священником, я сам всегда это буду делать». Понимаете, вот опыт, он с той поры остался, поэтому вот это созревание, оно должно быть обязательно. Не только грамотность и умственные способности делают руководителя руководителем. Простите, вспомню сейчас наше советское прошлое, когда для того, чтобы человек достиг каких-то высот в иерархической лестнице партийной, он должен был пройти начиная от октябрятского отряда, пионерскую, комсомольскую организацию, молодежное движение, стройотряды, был кандидатом в ЦК и так далее, то есть это целое выращивание было. К нас сейчас этого нет, это не только в Церкви, это и в государстве так. Умный мальчик или девочка, его выцепили, поставили на место, а он умненький, а работать с людьми не может — и у него все сыпется. Вот процесс выращивания кадров, ну, то, что люди не делают, наверное, Господь делает, Он-то обтесывает нас всех.
Владыка, а вот еще, я не знаю, захотите ли вы говорить, это, естественно, целиком на ваше усмотрение, но вот опять же епархиальный инсайт, человек, который мне рассказывал о том, что вы пытаетесь действовать любовью, он сказал, что, как ему кажется, что-то еще очень сильно изменилось еще больше в эту сторону после ухода вашего папы, что это был какой-то для вас совершенно особый такой вот опыт, результаты которого просто видны. Если, может быть...
Ну, мы все уйдем. Мы все в этой очереди стоим. Мы с папой все время были в каких-то таких противоречиях, пожалуй, до последних двух десятков лет его жизни, потом его отношение изменилось — к моему служению, ко всему, у нас были очень добрые, хорошие отношения. Поэтому папа ушел, конечно, как человек такой очень дорогой и близкий для меня и ушел у меня на руках. И я считаю для себя большим счастьем, что я в это время был рядом с ним, что в течение последней недели я ночевал рядом с ним и каждый день напутствовал его святыми таинствами, и прочел отходную молитву, то есть по-человечески это очень больно, я думаю, что все люди, которые теряли родителей, они это понимают. Но у меня удивительное спокойствие внутри, удивительное спокойствие — то, что он ушел в любовь Божию, вот уверенность эта, он ушел в любовь Божию. И в подкрепление этих слов тоже я хотел бы сказать слова святителя Николая Сербского, может быть, тем людям, которые слышат сейчас, которые тоже людей потеряли своих близких: «Молитесь за сродников своих почивших, и молитва веры сотворит чудо, превращая горечь расставания в надежду на радость грядущей встречи». Вот. Молитва, она соединяет нас, она дает нам это чувство близости, соединяет мир горний и дольний. Ну, мы меняемся, конечно, шаг за шагом приближаемся к той черте, которую должны будем переступить.
Спасибо большое, владыка дорогой. У нас еще финал с вами. И как-то естественно он так сложился у меня тут, честно скажу, есть несколько вариантов, но я выбираю вот этот вот. У Честертона есть такая мысль: «Самое трудное для нас, людей, не радоваться столбам и цветочкам, а радоваться радости. Труднее всего действительно любить то, что любишь». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите?..
Труднее всего любить то, что любишь… Согласиться…
… нельзя возразить.
Согласиться, нельзя возразить.
Труднее всего любить то, что любишь.
Это жертва, это терпение, это самоотдача, это вечность.
Спасибо большое, владыка дорогой.
Спасибо, Владимир Романович.
Спасибо. У нас в гостях был митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.
ТЕРПЕНИЕ
Как-то мы подошли к моему первому вопросу с другой стороны. Простите, я еще немножко вас задержу в этой теме вот этого разлома. А вот вам удавалось… ну вот не становиться разным человеком и сейчас… вот вы в епархии, я же видел вас в епархии и понимаю, что это другая атмосфера, это другие отношения, вот это ваша семья такая, где изливается ваша любовь. А вот вы — администратор, и вам нужно решать задачи, вы возглавляли Синодальный отдел, прекрасно понимаю, что это такое. Сейчас у вас производство вообще огромное, где много всего приходится решать. Вот вы ощущаете, что вы, меняя локацию, меняетесь сами, или как это все?Нет, нет. Я для себя решил однажды раз и навсегда: первое, кто во мне есть, — это священник, все остальное — следующее. Да, как мне — администратору приходится принимать какие-то решения, но они не такие, какие могли бы быть у просто вот сухого администратора, лишенного священного сана, я всегда стараюсь понимать, что за этим человек. Да, иногда приходится принимать жесткие решения. Но я их я стараюсь принимать настолько… смягченными, чтобы не убить, не оскорбить, не довлеть над человеком, ну не знаю, это очень тяжело, Владимир Романович, очень тяжело, и меня многие за это критикуют, ругают: ты поощряешь, ты прощаешь, ты терпишь, где надо наказывать, а ты, вот это все терпение у тебя, до чего это терпение доводит. Викарий меня так иногда журит за это: надо вот так, приносит мне подготовленные указы, я их рву, перечеркиваю и говорю: не будем этого делать, давай станем по-другому… Люди ведь, любой человек — это же… ну хорошо, ну накажем мы его, но нельзя же наказывать дважды, нельзя же запретить и выгнать. Запретил — приблизь, потерпи его, наказал — второй раз за одно и то же не наказывай, разберись прежде чем, никогда не делай каких-то горячих поступков. Бывают, конечно, моменты, когда приходится принимать резкие решения, но ты понимаешь, что это уже вредит Церкви. Если мне — нет, а если Церкви, то да, резкие. Но все равно я себе не изменяю в том, что я сначала священник, епископ, потом администратор. А вот бывали у вас ситуации, когда вы понимали — наверное, больше, конечно, как правящий архиерей — или вам казалось, вы думали, что человек, вот он ошибся, ему не надо было становиться священником, были?
Бывали.
И что в таких случаях делать?
Я приглашал этого священника и с ним говорил: послушай, брат, давай мы с тобой вот поговорим начистоту. Ты человек и я человек, нам свойственно ошибаться. Если ты не чувствуешь своего призвания, если ты чувствуешь, что Церковь становится для тебя местом заработка или требоисполнения, или ты делаешь это не от души, а так, чтобы вот отработать и уйти, будь честным, признайся: я не могу. Я сделаю второй жест, я запрещу тебя в священнослужении, иди туда, где ты можешь приложить силы, будь честным по отношению к себе, к Церкви и к людям, не надо лукавить. И у меня был такой случай, когда священник сказал: «Да, владыка, я не могу». Я его отпустил, сказал: иди с Богом, работай, пусть Господь тебе помогает, помни, что ты совершил нехорошее дело, кайся по возможности, но живи честно, никогда не ври, потому что лжи в священнослужении быть не может.
Я вот подумал, я не так много знаю людей, которые, по разным причинам с них был снят сан. Но по-моему, всё это, во-первых, люди глубоко несчастные и вот на всю жизнь переломанные, это все время как-то вот проявляется у них. Это так или нет?
Так. Закон такой. Опять возвращаюсь к отцу Иоанну Крестьянкину, он говорил нам: «Друзья мои, Бог любит нас даже до ревности». И общаясь с разными людьми, ну вы же понимаете, что человеческая жизнь не может быть такой, что ты просто прошел никем не замеченный. Кто-то к тебе относится лучше, кто-то хуже, кто-то старается быть к тебе ближе, кто-то дальше, кто-то работать, помогать или еще что-то — по-разному проявляются эти чувства, скажем так, любви и доброты к тебе. И некоторые люди, пользуясь этой добротой или близостью, стараются либо лечь поперек твоей дороги, либо еще хуже — закинуть ноги на плечи и прокатиться, по-разному бывает. Я им всегда говорю в таком случае и никогда не ошибался, говорю: «Друзья, если вы хотите быть со мною рядом, идите со мной рядом и тяните ту упряжку, которую вы тянете. Но если вы ляжете поперек дороги, я вас переступлю и пойду дальше. И не потому что я вас не люблю, а потому что я знаю, что это для вас плохо закончится». И я видел много священников, которые вот так вот поступали, вот не переступая из-за Бога каких-то своих причин, а потом начинались потери, это не пугалка никакая, это реальная жизнь: они начинали терять жен, детей, достаток, дом, работу, здоровье, еще что-то и оставались ни с чем. Бог ревнив. Если ты Ему сказал один раз в жизни: я люблю Тебя и я готов Тебе служить, вот это брак…
Это что, это наказание получается?
Нет, человек сам себя наказывает. Ну как человек, лишенный рая, оказался в таком положении — он сам себя наказал. То же самое, человек, который говорит: я не могу с Тобой быть, у меня нет сил на это, он сам начинает отсекать ветви…
Но, владыка, а как же быть тогда, мы же начали с чего — что человек ошибся, я имею в виду со священством. Не получается здесь противоречия, он же...
Нет, не получается.
Нет?
Нет. Пусть он будет честным, лучше быть честным и кающимся, чем возвышенным и лукавым.
Но он все время хромой уже будет на всю жизнь, даже если он честно...
Инвалиды тоже живут в нашей жизни.
Владыка, вот знаменитая фраза, ее разным людям приписывают, Викентию Леринскому обычно, что в главном — единство, во второстепенном — многообразие, и во всем — любовь. Ну вроде бы ее легко так теоретически разложить, что главное — это догматы, это все, что имеет непосредственное отношение к спасению, а второстепенное — то, что не имеет. Но мы же все время спорим по поводу второстепенного и не позволяем никакого многообразия. Вот как здесь какую-то границу провести терпимого и нетерпимого?
У нас нет в наше время, мне кажется, нет культуры спора. Я не думаю, что она, может быть, в III веке была, когда там были более ожесточенные споры на Соборах, но я бы сказал, даже не спора, а культура дискуссии. И то, что я замечаю, это всегда у нас первенствующий в дискуссии, обладающий какими-то властными полномочиями, он всегда пытается придавить всех остальных. Это везде так, это не только в Церкви, это и в государстве, везде так. А вот святитель Василий Великий на эту тему сказал, он говорит: «Да, епископу Господь дал власти больше и благодати больше, чем пресвитерам, но нигде не сказано, что десять пресвитеров дурнее одного епископа». Поэтому вот в этом союзе благодати епископской и деятельного, действительно деятельного и реальной заботы пресвитеров о Церкви и может родиться истина. Просто цели надо равные ставить, правильную цель ставить:, не своего добиваться, а блага Церкви. И вот если мы добиваемся блага Церкви, то все к этому и пойдет, а если мы хотим себя показать, вот отсюда и получается то, что мы имеем.
ПРОЩЕНИЕ
Следующая любимая моя тема — «Прощение». В стотысячный раз признаюсь, по-моему, самая сложная. Я хочу вас попросить рассказать историю, о которой мне сказали, что она у вас была, если вы согласитесь, вот такого прощения, которое вы увидели. Я могу ее сам пересказать, как мне ее пересказывали, но мне кажется, это неправильно будет, когда вы, я так понимаю, еще в юности зашли к батюшке, который должен был на службу идти, а он выпил очень сильно. И вот как-то вы его вместе с келейницей, насколько я понимаю, все-таки привели в чувство, подняли, он зашел в алтарь и стал каяться. Это была такая история?Была такая история, да, это был мой знакомый священник. Я помню, как он стал к престолу, как он плакал, и я помню, как он встал от престола прощенным. Но это было прощение Божие. Ведь бывает, мы просим прощения у Бога, а сами не умеем прощать людей. Я бы немножко хотел на эту тему сказать, если вы, конечно, позволите, потому что у Бога прощение получить бывает намного проще, чем простить человека и получить прощение у него, вот какая штука. Я с этим столкнулся один раз в жизни. Вообще, мне очень… как-то, наверное, генетически так вот заложено, папа с мамой мне передали: я не могу ни на кого злиться. Если я злюсь на кого-то, я пойду в этот же день прощения попрошу, извинюсь — прав я, не прав. Для меня это важно, потому что если у меня здесь спокойно, мир на сердце, тогда я молюсь спокойно, я говорю спокойно. Если у меня здесь какая-то заноза сидит, то у меня ничего не идет, у меня все из рук сыпется. И вот был такой случай, когда в епархии, не буду говорить в какой, настоятель, который меня сменил, очень нетактично обошелся по отношению ко мне, причем я своей вины, конечно, не чувствовал. И проходит какое-то время, я служу в этой же епархии, приезжает наш владыка и говорит: «Ну вот, поедем завтра храм освящать, в котором ты служил и в котором вот настоятель служит, все...» Но я же человек, понимаете, не лыком шит и говорю: «Нет, не поеду». — «Почему?» Я говорю: «Причина банальная: завтра на литургии я ему должен сказать: Христос посреди нас», а я ему не могу этого сказать, потому что таю на него очень давно обиду, а он этого не понимает«. Тогда митрополит задумался и говорит: «Хорошо. Но ты подумай еще». И на этом разговор был закончен. И вот можете себе представить, какая у меня была ночь на эти думы, да? Ну самые такие простые вопросы: ну как ты начальнику сказал «нет»? И как это ты не поедешь служить, когда тебя благословили, и что это за хамство, когда ты не приедешь к тем людям? Но вставал вопрос: не могу сказать, потому что мира нет. И я промучился практически всю ночь…
А вы себя обвиняли в том или вы все-таки?..
Я обвинял себя только в одном: что я не пошел и не покаялся перед ним, что имею обиду на него, вот я в чем себя обвинял. Ну так гордыня, наверное, моя не позволила или еще что-то. И утром я так немножко задремал, а мозг работает. И вдруг я виду чашу весов, на одной чаше весов вот эти мои обиды, «обидки», а на другой — Богомладенец Христос. Даже чаши не колебались, я понял, что это совершенное безумие — свои «обидки» там какие-то ставить даже в один рад с Бескровной Жертвой, ну как я до этого раньше не додумался? Конечно, пойду служить, конечно! И я пришел, облачился, и все, идет Канон Евхаристический, и целование, я к нему подхожу, говорю: «Батюшка, дорогой, Христос посреди нас!» У меня такая радость была от этого… Прошла служба, я подхожу к митрополиту, он улыбается и говорит: «Ну что?» Я говорю: «Вот так». Он говорит: «Я очень рад, что ты такое решение принял, это правильные мысли». И это еще больше и больше укрепило меня в том, что я… просто, как пастырь, я не имею ни на кого права сердиться. Если я даже сто раз прав, я пойду к неправому и попрошу прощения, я извинюсь, как говорят: «пускай теперь Моня не спит», но я буду спать спокойно, потому что мое состояние очень важно, я же у престола стою, я за это отвечаю. Вот поэтому никаких таких вещей в жизни не допускаю, но считаю, что это не мои никакие заслуги, это просто те хорошие генетические качества, которые мне папа с мамой передали и дедушки с бабушкой — прощать людей.
А вот если человек не прощает, и вы понимаете, что он не прощает даже после вашего этого, что с этим делать?
Воля Божия на это, это же он отвечает за это. Я попросил, я был искренен, я за себя отвечаю, а он отвечает за себя, это его право, пускай он свою работу проводит над собой, над головой над своей, еще что-то.
Я вот еще подумал, владыка, вот вы сказали, что вам какое-то время было страшно произносить вот эти слова молитвы святителя Филарета, а вот мы ежедневно произносим по нескольку раз в день молитву «Отче наш» и, собственно, сами просим Бога, чтобы Он нас простил ровно настолько, насколько мы прощаем, вообще не задумываясь о том...
Нет, задумываемся, задумываемся…
Задумываемся?
Я задумываюсь. Я задумываюсь точно так же, как и над теми словами, как благодарственные молитвы, когда мы встаем от сытного стола и говорим: «Ну еще и не лиши нас Небесного Твоего Царствия» — вот в нахальстве в таком.
Владыка, все-таки простите, я хотел вернуться к этой истории, которую мы вспомнили, как батюшка просил прощения. Мне просто человек, который это рассказывал с ваших слов, он сказал, что вы говорили, что вас это тогда потрясло, потому что вы были возмущены поведением священника...
Безусловно.
И когда вы увидели по его глазам, что его Господь простил, у вас что-то, вот, что называется...
… перевернулось все в жизни.
Это действительно было сильное, да?
Да, это действительно было сильное впечатление, после этого я понял, что я должен принять монашество. Если Господь так прощает своих чад греховных — как говорят, монахи как свиньи живут, а миряне как ангелы, так вот и Господь прощает монахов, — то грех было бы не прийти к этому всепрощающему, исцеляющему милосердию Божию. Вот я понял тогда, что я… я могу это.
То есть вот этот эпизод, он сыграл роль в вашем принятии решения о монашестве?
Этот эпизод — да, он именно… Антипод послужил принятию положительного решения.
А вот опыт исповеди, как священника, человека, который исповедует, вот он что вам дал больше всего?
Он мне дал понимание того, что я хуже всех. Мне было 25 лет, когда я вышел первый раз исповедовать, я взял требник, Евангелие, крест, вышел и думаю: вот сейчас придет кто-то, начнет рассказывать свои грехи, а я буду стоять и осуждать его.
Вы боялись этого?
Я этого очень боялся, меня никто этому не учил. Я вышел, прочел молитвы, подошел, подошла женщина и начала исповедоваться — и я заплакал… Я понял, что я хуже, чем она, и не только потому, что, может быть, я совершил грехи такие, как она или еще хуже. Она нашла в себе силы прийти и принести это покаяние Богу, а я пытаюсь что-то смягчить и облагородить в своей жизни, а она вот так вывернула ее, обнажила эту всю жизнь. И это чувство исповеди, этой радости от того, что человек приходит, радости от того, что он находит в себе силы прийти покаяться, оно никогда не оставляет, никогда, нет. Но, если сказать уже совершенно откровенно, вот опыт моего служения там немножко за тридцать лет, вот по-настоящему сильно едва ли четыре исповеди я могу вспомнить… Потому что к исповеди тоже нужно готовиться, это тоже должна быть боль, это не: «согрешил словом, делом, помышлением», это не исповедь или даже не перечисление грехов в вечерних или утренних молитвах. Исповедь — это глубокое покаянное чувство, что я с чем живу, жить дальше не могу, и только Ты — обращаясь к Богу, — можешь меня от этого освободить своей любовью, своим милосердием, своей заботой, Ты. Я священник, я никто, я свидетель, я просто стою рядом, но не могу не радоваться, когда человек приносит вот такую исповедь, такое покаяние, это плод огромной духовной работы над собой.
Владыка, тогда получается такой вопрос, он, может быть, немножко в каком-то смысле утилитарный, но вот есть люди, которые, осторожно скажу, они живут насыщенной церковной жизнью, они очень часто причащаются, естественно, они перед причастием в любом случае подходят к исповеди, ну и они не могут каждый раз так исповедоваться.
А так каждый раз и не надо.
И не надо?
И не надо. ведь мы же знаем, что Исповедь и Причастие — это два разных таинства, можно исповедоваться, не причащаясь, и причащаясь, не исповедоваться. Самое главное, Владимир Романович, мне кажется — я, может быть, какие-то истины говорю, отсебятину, но опытно, — это то, чтобы человек, который шел ко Причастию, не выстаивал длинную очередь для «сдачи грехов», а в том, чтобы он имел сокрушение сердечное, помышляя о том, к чему он приступает. Вот это самое главное. А если он выстоял эту очередь, а потом подбежал к тому времени, когда уже Чашу вынесли, — ну, это так, это формальность. Может быть, эта формальность его спасет, я не знаю, не знаю, как Бог определит, я не вправе туда вторгаться, в эти богочеловеческие отношения, но считаю, что важно, чтобы человек имел это сокрушение сердечное. Вот как священник, который идет служить: он идет, он что-то накопил в себе, вот он несет и упаси Господь, он не должен это расплескать до престола. Поэтому не надо его дергать, не надо его спрашивать, не надо разговаривать, не надо никаких пустых разговоров, он придет опустошенным к престолу, а он это должен донести, все, что он в себе скопил. Так и человека, который идет на исповедь, к причастию, его не нужно задергивать разными пустыми вопросами — писанием бумажек, правильным ставлением свечек через правое плечо, а не через левое, ну я не знаю, какой-то такой формалистикой, которая совершенно отвлекает его от того, что сейчас происходит. Он должен участвовать в службе и иметь это сокрушение сердечное, которое должен принести к Чаше, положить и сказать: вот я, Господи, возьми меня таким, какой я есть.
Ну вот вы подчеркнули, нередко об этом говорят,, собственно, это и молитва перед исповедью, перед покаянием священник произносит всегда, что он только свидетель. Но ведь есть моменты, когда этот свидетель не допускает человека к причастию и даже, я так понимаю, что может не прочитать разрешительную молитву.
Очень страшное состояние.
А вам приходилось?
Один раз в своей жизни я дал епитимью человеку. Был повод, и я дал епитимью — сто поклонов. Потом пришел и рассказал своему духовнику, что вот был такой пример, и я дал сто поклонов человеку. И отец Иоанн мне сказал: «Замечательно, прекрасно, что ты так поступил. Иди и молись за него, и сам сделай сто поклонов за этого человека». И я пошел делать сто поклонов. И сделал два вывода для себя: что если Богу надо наказать, Он его сам накажет и взыщет, это не римское право, где все регламентировано. Второе: что, если ты даешь епитимью, ты сам эту епитимью за человека выполняй и молись за него, а не просто так: «властью, данной мне, на́ тебе сто или триста поклонов, или еще там акафисты читай, или что-то», — молись так же, как он молится. И наконец самое важное, что… не забывай, кто ты сам. Не забывай, кто ты сам, тогда будешь получше к людям другим относиться.
ЛЮБОВЬ
Про любовь давайте поговорим.Страшная тема.
Почему страшная?
Ну, недосягаемая потому что. Вы хотите мое представление о любви?
В том числе, да.
Для меня любовь — это жертва. Вот два синонима: любовь и жертва. Во всех своих проявлениях: в семейной, в братской, в общественной, в государственной — это жертва. Если ты не можешь пожертвовать собой или частью себя, значит, ты не имеешь права говорить, что ты любишь другого человека или Родину, или Церковь, или еще что-то. Жестоко, правда?
Жёстко. А вот когда вы сказали про этот разлом, который вы ощущаете в своей жизни, он связан с тем, что, скажем, вы вынуждены быть администратором — и как в этой ситуации жертвовать, или не связан?
Связан. Связан, это комплекс, это не просто мои личные желания и общественное служение, нет, это всё, оно всё объединяет. Человек, он же дышит, смотрит, видит, кушает, пьет, одевается, ходит, это же целый комплекс. Вот и в духовной жизни все взаимосвязано. Я говорил об этом разломе таком с окалиной, как о некоем таком образе просто собирательном, который в душе человеческой, вот там либо с одной стороны, либо с другой что-то накапливается. Это очень сложно.
Но, вы знаете, у меня есть такой инсайт из епархии из вашей, митрополии, мне сказали, что владыка вполне определенно и последовательно в решении любых вопросов, особенно проблемных, все время руководствуется любовью. И человек, который мне это говорил, сказал: не справедливостью, не здравым смыслом, не какими-то другими причинами. И в общем, по его оценке, вы это делаете совершенно сознательно, пытаетесь руководствоваться именно этим. Мы чуть-чуть это затронули уже...
Мне одна монахиня покойная сказала как-то, что великого человека — я не претендую, сразу говорю, на эту роль — ну вообще человека, нормального человека, запомнят не по тому, насколько он был справедлив, насколько он был деятелен, насколько он провел государственные реформы, преобразовал страну или общество — нет, его будут помнить по тому, насколько он был милостивый.
Ну, он же в этот момент не думает о том, чтобы его запомнили, тут еще есть, наверное, такой момент.
Я вообще не думаю, чтобы меня запомнили, мне самое главное, чтобы меня «там» запомнили, а здесь-то — Бог с ним, это не самое важное. Для меня самое важное — милость проявить к человеку, вот он ушел утешенный и успокоенный, может быть, его это и изменило. Ведь можно по-разному человека изменить, можно наказать его, заставить, сжучить, сжать, в бараний рог свернуть, и он это запомнит. А можно сказать, как сказал Христос: «иди и не поступай так больше». Что больше запомнится? Мне кажется, что и епископ, и священник должен поступать по тому, как Христос сказал.
Владыка, а почему… я не хочу сейчас какие-то давать оценки, но почему… Не хочу говорить, что у нас мало этого или много, но вот давайте скажем так аккуратно: не всегда это в нашей церковной жизни есть, особенно в отношениях тех же епископов и священников.
Традиция хромает у нас, Владимир Романович.
Это что значит?
Понимаете, люди говорят, вот уже и о собратьях, это собирательный образ, конечно, ни о ком конкретно: вот, говорят, и этот уже стал архиереем, и этот стал владыкой и это всё… Понимаете, стать архиереем и быть архиереем — это разные вещи. После хиротонии ты стал архиереем, да, получил полноту благодати, а как ты будешь жить с этой полнотой благодати, где у тебя опыт, механизм действия этой благодати? Вот для того чтобы стать, на мой взгляд, стать епископом, человек-кандидат должен с епископом прожить какое-то время вместе, посмотреть, как он трудится, как он молится, как он служит, как он исповедует, как он общается с другими людьми, какой он администратор… Не обязательно это все будут положительные образы, может быть, и отрицательный. Я вот помню, мальчишкой, мне было семь лет, у нас батюшки никогда ничего не меняли ни на престоле, ни на жертвеннике, не стирали, не убирали, ничего, все бабушки готовили, они просто переоблачались. Я сказал: «я буду священником, я сам всегда это буду делать». Понимаете, вот опыт, он с той поры остался, поэтому вот это созревание, оно должно быть обязательно. Не только грамотность и умственные способности делают руководителя руководителем. Простите, вспомню сейчас наше советское прошлое, когда для того, чтобы человек достиг каких-то высот в иерархической лестнице партийной, он должен был пройти начиная от октябрятского отряда, пионерскую, комсомольскую организацию, молодежное движение, стройотряды, был кандидатом в ЦК и так далее, то есть это целое выращивание было. К нас сейчас этого нет, это не только в Церкви, это и в государстве так. Умный мальчик или девочка, его выцепили, поставили на место, а он умненький, а работать с людьми не может — и у него все сыпется. Вот процесс выращивания кадров, ну, то, что люди не делают, наверное, Господь делает, Он-то обтесывает нас всех.
Владыка, а вот еще, я не знаю, захотите ли вы говорить, это, естественно, целиком на ваше усмотрение, но вот опять же епархиальный инсайт, человек, который мне рассказывал о том, что вы пытаетесь действовать любовью, он сказал, что, как ему кажется, что-то еще очень сильно изменилось еще больше в эту сторону после ухода вашего папы, что это был какой-то для вас совершенно особый такой вот опыт, результаты которого просто видны. Если, может быть...
Ну, мы все уйдем. Мы все в этой очереди стоим. Мы с папой все время были в каких-то таких противоречиях, пожалуй, до последних двух десятков лет его жизни, потом его отношение изменилось — к моему служению, ко всему, у нас были очень добрые, хорошие отношения. Поэтому папа ушел, конечно, как человек такой очень дорогой и близкий для меня и ушел у меня на руках. И я считаю для себя большим счастьем, что я в это время был рядом с ним, что в течение последней недели я ночевал рядом с ним и каждый день напутствовал его святыми таинствами, и прочел отходную молитву, то есть по-человечески это очень больно, я думаю, что все люди, которые теряли родителей, они это понимают. Но у меня удивительное спокойствие внутри, удивительное спокойствие — то, что он ушел в любовь Божию, вот уверенность эта, он ушел в любовь Божию. И в подкрепление этих слов тоже я хотел бы сказать слова святителя Николая Сербского, может быть, тем людям, которые слышат сейчас, которые тоже людей потеряли своих близких: «Молитесь за сродников своих почивших, и молитва веры сотворит чудо, превращая горечь расставания в надежду на радость грядущей встречи». Вот. Молитва, она соединяет нас, она дает нам это чувство близости, соединяет мир горний и дольний. Ну, мы меняемся, конечно, шаг за шагом приближаемся к той черте, которую должны будем переступить.
Спасибо большое, владыка дорогой. У нас еще финал с вами. И как-то естественно он так сложился у меня тут, честно скажу, есть несколько вариантов, но я выбираю вот этот вот. У Честертона есть такая мысль: «Самое трудное для нас, людей, не радоваться столбам и цветочкам, а радоваться радости. Труднее всего действительно любить то, что любишь». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите?..
Труднее всего любить то, что любишь… Согласиться…
… нельзя возразить.
Согласиться, нельзя возразить.
Труднее всего любить то, что любишь.
Это жертва, это терпение, это самоотдача, это вечность.
Спасибо большое, владыка дорогой.
Спасибо, Владимир Романович.
Спасибо. У нас в гостях был митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.
-
Верующая
- 1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
