Михаил Мень рассказывает о своём знаменитом отце, смысле жизни и о том, как всё успевать
Об отце и о себе, как говорил с сыном Михаилом о Церкви и вере священник Александр Мень, об убийстве отца и его современных критиках, о прощении врагов и школе стройбата, о том, как все успевать, каково это христианину увольнять человека и какой нужен смысл в жизни, чтобы не страшно было умирать.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Сегодня у нас в гостях Михаил Александрович Мень. Михаил Александрович, сердечно вас приветствую. Добрый день.
Спасибо, что вы к нам пришли. Я напомню на всякий случай, мы с вами говорили перед эфиром, у нас 5 частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старце «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». По традиции нашей программы я хотел бы вас попросить не совсем представиться, а как бы представиться, да, вот тот случай, когда «как бы» не является словом паразитом, а несет смысловую нагрузку. Вот вы кто?
Михаил Мень, отец шестерых детей и практикующий православный христианин.
Спасибо большое!
Ну конечно, как и любой ребенок, который всегда ориентируется на своего отца, желание такое было. И отец с детства меня приучал к православной традиции. С детства бывал в храме всегда, бывал в алтаре. И, конечно, такое желание было, но я ни разу не видел от отца какого-то нажима в эту сторону.
И потом, когда я уже подрос, уже в старших классах мы имели на эту тему с ним довольно серьезные разговоры. И он говорил о том, что это настолько серьезное призвание должно быть, что нужно здесь взвесить все очень прямо по-серьезному, что называется. Потому что его слова были примерно такими: «Можно стать инженером, учителем, врачом. И можно стать хорошим инженером, учителем, врачом, можно стать средним, но священником можно быть только очень хорошим».
Хм.
Потому что ты являешься врачом человеческих душ. И здесь нельзя ни в коей мере подхалтурить как-то. Это ну не получится. Это немножко не та работа. И он этими словами давал мне понять, что это юношеское желание стать священником, быть в династии, как и отец. Мы знаем, что династии священников есть.
Есть, да.
Даже были тогда, в советские годы. Когда было гонение на Церковь и когда мы, дети священников, это ощущали, ощущали серьезно. Я готов в нашем разговоре об этом рассказать.
Угу.
Но в конечном итоге отец и меня, и мою сестру подталкивал к тому, что мы сами любим, что мы сами хотим, куда мы хотим двигаться. Я думаю, что, конечно, если бы я созрел до такого решения, ему было бы приятно. Но он не хотел, чтобы это было вот такое решение, просто как продолжение династии.
Но, конечно, я потом в какой-то момент понял, что если вдруг я пойду по стезе отца, то волей-неволей меня будут сравнивать.
Это вас как бы останавливало, да?
Конечно. Потому что все-таки отец был очень глубоким человеком, был глыба, был эрудит, огромнейшей, глубокой веры человек. К нему тянулись сотни и тысячи людей. И, конечно, я думаю, что мне правильно в голову тогда мысль пришла о том, что я должен идти по какому-то другому пути в жизни.
Своему, да.
По своему пути, да, но сохранив имя отца и честь его, и самое главное, эту фамилию.
Михаил Александрович, а вот вы уже сказали, что было такое сложное время, и вы как дети священника чувствовали давление. А вот я нестолько о том времени хочу спросить, точнее не только о том, а вот когда вы сравниваете, допустим, свое детство верующего ребенка и смотрите на своих детей, на других детей сегодня, которые в другое время растут, но тоже в верующей обстановке. В то время это было скорее исключение, сейчас таких детей много. Вот сравнивая эти два времени, чем отличаются современные верующие дети от вас, детей того времени?
Вы понимаете, вот для нас крайне было сложно то, что в школе говорили одно, а дома говорили другое. И надо было внутренне найти в себе силы понимать то, что то, что говорят дома, не всегда надо говорить в школе, да.
Угу.
Как отец мой говорил: «Болтать не надо», да. И вы знаете, я, уже анализируя в будущем, вспоминаю наши разговоры с отцом, когда мне было… Вот переходный возраст, лет 14-15, знаете, когда у молодых людей как раз начинаются какие-то изменения, они начинают взрослеть, начинают собственное «я» выражать, и начинают вопросы какие-то возникать. И отец не боялся говорить мне, молодому мальчику, да, о том, что, то что говорят в школе и по телевизору, в том числе и относительно веры, да.
Что это все неправильно, что это ложь и все это в большинстве случаев неправда. И он никогда мне не говорил: «Ну ты смотри, значит, там-то не говори». Он говорил: «Ну ты понимаешь, что это как бы такая вот информация». Он, представляете, брал на себя смелость доверить это своему сыну 15, 14-летнего возраста, понимая, если где-то там он развяжет язык.
Да.
Где-то он начнет перед учителем что-то говорить: «А вот мой папа, он умнее вас и больше книг прочел, он сказал, что все это неправильно, да, значит ваша марксистско-ленинская философия». И получается, что вот это доверие, я сейчас его понимаю, насколько оно было важно, сложно для него принятие этого решения. Но это было честно, относительно нашего воспитания.
А тяжело вам было эти две картины примерить? Вот вы сказали: там одно, там другое. Как вот?
Нет, не тяжело было. Потому, что отец был для меня очень авторитетной фигурой всегда. И конечно, я понимал, ну у меня и учителя были неплохие. Я не могу сказать, да. Но, при этом я понимал, что все равно правда. Четко понимал. Четко прямо с детства понимал. И это непростое самосознание для юноши. Но четкий ориентир был, что правда там, и как бы умение вот как-то здесь встраиваться в эту систему. Такие там вещи, например, как вступление в пионеры.
Да.
Да. Значит, я отцу говорю: «Может быть, мне не надо тогда это?». Он, отец мне сказал: «Не обращай внимания. Пионеры это все ерунда». То есть все идут в пионеры, это чистая формальность.
Игрушки, да.
Игрушки. А вот в комсомол не надо. И я не стал комсомольцем.
Интересно, а как-то он это объяснял?
Он сказал, что, он же был человеком очень четко ориентирующимся: «Ну в уставе комсомольской организации написано, что это антирелигиозная организация, которая ведет антирелигиозную пропаганду. Ты не можешь».
Угу.
И я спокойно в школе объяснили своему классному руководителю с которым мы иногда теперь в храме прислуживаем. (Смеются.)
Михаил Александрович, а вот у меня есть такое наблюдение. Не знаю, вы со мной согласитесь или нет. Где-то в 90-е годы было у журналистов популярно такое слово «подсвечники», они так характеризовали чиновников, которые в храм приходят.
Да.
Толком креститься не умеют и так далее. А сегодня это слово исчезло. Вот в медиапространстве его нет.
Нет, нет.
Нет. Мне кажется, что это результат изменения жизни общества и в том числе и того, что среди чиновников тоже много есть верующих людей. Но вера ведь определяется не умением ловко перекреститься и свечку поставить и так далее, а по большому счету, когда ты свои поступки соотносишь со своей верой. Вот у меня такой вопрос. А вы многих знаете людей во власти, не знаю, в бизнесе, вот в каком-то таком понятном для вас кругу общения, которые чего-то делают или не делают, потому что они себя считают верующими людьми? Или мы еще к этому этапу не пришли?
Какую тему вы глубокую подняли.
Смеется.
Вы понимаете, когда в России произошло сто лет назад с лишним расставание с Христом, то вот эти сто лет, они, конечно, не прошли без последствий. И Россия только на пути встречи с Христом, я глубоко убежден. Конечно, последние десятилетия были очень сложные и так далее. Но все таки мне кажется, что мы на верном пути.
Угу.
И Россия приближается к своей встречи с Христом. Конечно, уже вот такого эффекта, который мы наблюдали в 90-е, когда партбилеты поменяли на свечки уже сейчас нет. И я честно скажу, что я знаю некоторое достаточное количество людей из государственной службы, которые являются реально верующими людьми. Которые не просто знают традицию, которые соблюдают какие-то вещи, которые исповедуются, причащаются, даже прислуживают Церкви, но и которые при принятии решений все-таки оглядываются на заповеди.
Это только, на мой взгляд, начало, это только начало, потому что, к сожалению, есть и обратная практика. Я знаю очень многих людей и во власти, и в бизнесе, которые считают себя верующими, которые ездят по каким-то знаменитым святым местам, которые постятся неистово, которые считают, что, исповедуются и причащаются, при этом и заказывают уголовные дела против людей и совершают другие вещи, не очень, мягко говоря, соответствующие христианину. И я несколько раз с подобного рода людьми общался и понимал, что они искренне не понимают о чем я говорю, они не считают это главным. Они считают главным, что вот они соблюдают пост и то, то…А то, что значит, относись к ближнему своему так, как ты хотел, чтобы к тебе относились, возлюби ближнего как самого себя и так далее И не свидетельствуй, не лжесвидетельствуй, и так далее. Все то, что мы знаем очень хорошо, как-то: «Это же нехороший человек», и значит, против них.
Против него.
Да и против нехорошего человека.
И заказать можно.
Да, можно тогда сделать все что угодно, да. Вот это пока еще присутствует. Это пока еще присутствует. Уже нет эффекта, о котором вы говорили.
Угу.
Эффекта подсвечника Но вот этого непонимания глубины православия и христианства в целом, и непонимание того, что все-таки заповеди Господни лежат во главе угла пока есть. Но я думаю, что пройдет время и это понимание будет приходить.
Будем надеяться. Михаил Александрович, а у вас в жизни были моменты, когда вот вы понимали… Вы же на очень разных и многих государственных постах были, и я еще хочу об этом чуть позже поговорить, но сейчас вот такой вопрос. Когда вот вы понимали, что что-то надо сделать, и оглядываясь на эти заповеди, вам это было тяжело?
Конечно. Вы знаете, очень серьезно отличается в данном контексте работа в законодательной и в исполнительной власти. Потому что в законодательной власти, я 6 лет проработал в законодательной власти, сначала депутатом регионального парламента, потом в начале 90-х в Государственной думе, с 95-го года, ты просто смотришь на то, как голосовать, если не ты инициатор законопроекта. Т.е. ты и соизмеряешь это со своими убеждениями, совестью, как говорят люди там неверующие, а мы соизмеряем со своими христианскими убеждениями. Мы люди, которые являются православными христианами. И вот это понятно, что ты вот так и так. Я не могу проголосовать несмотря ни на что. В исполнительной власти все гораздо сложней. Потому что в исполнительной власти очень часто приходится принимать решения, выбирать между плохим и очень плохим, да, потому что другого варианта нет.
Нет просто.
И ты там вынужден идти на решение одного вопроса, понимая что в будущем принесет пользу отрасли, региону, городу, чему-то, но на данном этапе кому-то принесет определенные сложности… Или одной категории граждан это улучшит ситуацию, другой ухудшит. В общем, здесь всегда вот такого однозначного рецепта нет. Здесь всегда нужно смотреть на любое решение через эту призму.
Только самое начало.
Да, самое. А вот он был полон надежд? У него были надежды? Потому что ведь я помню, вы говорили что, это его, по-моему, фраза, поправьте меня: «Научиться по телевидению выступать несложно, и придет время, когда много священников будет, но будет ли им что сказать людям?»
Совершенно верно. Я напомню, что было его выступление телевизионное. Это было первое выступление.
Вообще священника, да?
Священника в Советском Союзе на телеканале. И ему поставили вы знаете какое условие интересное. Ему поставили условие, что он не должен был произнести слово «Бог», «Христос».
Христос.
«Господи», «Господь», да, все что угодно. Он говорит: «Ну как же я…?».
О чем говорить, да.
Они говорят: «Мы не можем». А там люди были этой редакции верующие, они говорят: «Ну вы знаете, да нас с работы поувольняют».
Да.
«Ну мы вот договорились, что придет священник, будет об общих человеческих ценностях говорить» и так далее. Я рекомендую телезрителям найти, в интернете есть.
Да, смотрел.
Это выступление. Он там действительно говорит, отвечает на «вечные вопросы», он так их называет, но при этом вынужден уходить от конкретных формулировок. Действительно он говорил то, что сейчас началась активная проповедь. Когда наконец-то Церковь перестали угнетать, он говорил, что: я себя ощущаю как стрела, которая находится на натянутой тетиве, и вот я полетел, и мне нужно быстрей, быстрей, быстрей. То, что эти десятилетия, значит, вот такой подпольной проповеди».
Угу.
«Мы сейчас должны это реализовывать». И поэтому он не щадя себя каждый день после службы в Пушкино, в Пушкинском районе, в Новой деревне уезжал в Москву, в какое-то публичное место и выступал, выступал перед страждущей советской интеллигенцией.
Которая только начала понимать, что какие-то есть вопросы, на которые у них нет ответов. И они искали это. И вдруг приходил священник, с ними разговаривал. Конечно, здесь серьезную роль сыграли его академические знания. Потому что он с аудиторией говорил на их языке, и объем его знаний сразу их прибивал, что называется. Они-то осознавали, по пропаганде советской мнили, что священник – это забитое существо.
Да, что-то такое.
Из деревни, который ничего не знает. И здесь вот такой перелом в сознании. Конечно, он сыграл свою роль. И он говорил, что да, действительно дадут нам возможность говорить, но будет ли нам что сказать. Но мы преодолеем этот период…
А, т.е. надежда была.
Надежда была безусловно. Он говорил: «Мы преодолеем этот период». И сейчас оно уже прошло. Действительно, сейчас появляется плеяда новых молодых смысловых священников. Это радует и это вселяет надежду.
Да, это «Дальморстрой», по сути войска стройбата, которые обслуживали Тихоокеанские флоты. Кроме тельняшки и красивых погон с буквами «Т», «Ф» (Тихоокеанский флот)… Ну и плюс, может быть, чуть-чуть усиленная строевая подготовка, собственно говоря, мы почти от стройбата ничем не отличались. Только что обслуживали не сухопутные войска, а Тихоокеанский флот. И я там возмущался, говорил: «Как же так?». А потом просто мне сказали, что такая установка по всем детям священников. И все попадали в стройбат. Такая вот установка была. Наверное, боялись, что мы будем пропагандировать веру в боевых войсках, да.
Вообще не место вам, в боевых войсках. (Смеется).
Да.
А можно сказать, что это была такая школа терпения для вас?
Да, безусловно. Безусловно. И эта армия меня очень многому научила. Ну помимо того, что я там получил специальность машиниста башенного крана.
А сейчас можете, да?
Запросто. У меня 4 разряд. И когда я работал губернатором.
4-й – это больше, чем первый?
Да. Это самый высокий. Работал и губернатором, и министром, да.
Показывали класс.
Самое главное это то, что я проработал на стройке 2 года, на реальной стройке. Т.е. это, безусловно, мне…
Вас нельзя было обмануть.
Невозможно, да. И процессы многие я прошел руками, а это дорогого стоит. Но это, наверное, не самое главное. Все-таки самое главное — это школа тяжелых, непростых человеческих отношений, где там…
А говорят, в стройбате самая жесткая дедовщина была?
Ну конечно. Там же 50 процентов примерно судимых было, после срока отсидки. И поэтому они приносили в строительные войска тоже свои правила, да. Это, безусловно, такая история непростая. Но она мужчину закаляет, учит человеческим отношениям, учит пониманию многих процессов. Я не жалею ни на минуту, что я, ну во-первых, отдал долг Родине и, во-вторых, что я многому научился…
Ну а вот эти люди, в том числе и те, которые там имели уголовное прошлое, да, они же знали что вы сын священника?
Знали, да, знали.
Это как-то корректировало отношение? Или это от человека зависело?
Там все зависит от человека. Там нет такого, что… Там же как бы всех переодели в одинаковую одежду.
Ну да, да.
Только от того кто ты, кто ты есть. Ты есть то, что ты есть на самом деле. Все твои человеческие качества, твой ум, твоя работа, твое отношение к людям, твоя физическая подготовка. Все это в комплексе. И ты становишься человеком, т.е. … Никак не зависит от того, как ты одет, на какой машине ты приехал.
Да.
Т.е. здесь все открыты друг напротив друга. И в этом, на самом деле, интересная школа, очень сложная, но очень интересная.
Михаил Александрович, а нет здесь такого парадокса? Вот смотрите, ведь то, что вы говорите об армии, в принципе нередко люди прошедшие говорят, т.е. что, с одной стороны, это было тяжело. И причем, понимаете как, тяжело-то Бог с ним, ведь это связано с унижением достоинства человеческого, с тем, что кто-то ломался, потому что не все могут.
Да, да, были.
Причем кто-то…
Я знаю, что один знакомый сын священника покончил с собой в стройбате. Ну моего возраста, чуть помладше.
Ну вот, да. И вообще, там разная степень, конечно, этого давления. Кто-то больше выдерживал, кто-то меньше, кто-то не выдерживал. А нет ли здесь парадокса? Получается, что это плохо, но все говорят, что в итоге хорошо. Т.е. получается что человеку нужно пройти через школу унижения, чтобы понять что он стоит?
А, немножко не так. Нужно самое главное там понять, вот эта отсечка идет. Если ты молодой боец, и тебя заставляют много работать — это не вопрос.
Понятно.
Это ты должен делать. Но ты никогда не должен чистить чьи-то сапоги или стирать портянки, условно говоря. Мыть пол, понятно…
Ну есть люди, которые не могут этому противостоять. Это же ужасно.
Это ужасно, но этому надо противостоять.
Т.е. вы считаете, что это школа?
Этому надо противостоять, безусловно. То, что положено делать человеку в армии на первом году службы, — это нужно делать. Но там просто пытаются продавить. Если человек не продавливается, его не переламывают потом, если чувствуют в нем стержень. Вот такая история. К сожалению, не у всех этот стержень есть. Это не вина даже людей.
Ну вот в том-то и дело, что если не вина, нужно ли их ставить в эту…?
Ну сейчас, слава Богу…
Этого уже нет, да.
Служба в армии один год. Поэтому и дедовщина уже сама по себе, по сути… Я не понимаю, как она может присутствовать, когда служба один год.
Ну да, потеряла, да.
А вот следующий вопрос. Я сам понимаю, что на него очень сложно ответить, именно исходя из каких-то вообще православных представлений о себе, о мире, но они просто связаны. Вы смиренный человек? Ведь я почему спрашиваю?.. Не потому, чтобы вас поставить в неудобное положение. А как соотносятся смирение и терпение? Это про одно и тоже? Это совершенно разные вещи?
Нет, мне кажется, это разные вещи. Потому что все-таки смирение предусматривает, что если жизнь тебя ведет по какой-то дороге и она, дорога эта, сложная, и ты понимаешь, что уже с нее не вырваться, значит так предначертано. Тогда лучше смириться и идти по этой дороге, находя какие-то точки опоры… Я думаю, что в этом, наверное, все-таки смирение. Оно отличается от терпения несколько. Потому что здесь терпение – это все-таки краткосрочная вещь каких-то разовых моментов. А смирение- это принятие какого-то пути, даже долгосрочного.
Удается вам принимать вот этот долгосрочный путь?
Да, да, да. Это я, к счастью, ощущаю. Мне вот иногда хочется: нет, нет, нужно… А потом я чувствую, что нет, что бы я не предпринимал, оно все равно, кривая выводит сюда же. И тогда я понимаю, что здесь уже нужно не терпеть, а нужно уже смиряться и жить в этой парадигме и выстраивать свою жизнь в этой парадигме. Вот так, наверное. Потому что терпение- это нужно перетерпеть, и двигаться дальше; смирение- это когда смирился, что ты идешь.
Двигаться уже в другую сторону.
Вот двигаться другой дорогой и находить в этой дороге уже какие-то точки опоры.
Т.е. ты можешь перетерпеть и двигаться туда, куда ты хотел.
Да, в другом направлении.
А когда ты смиряешься, ты уже двигаешься.
А смиряешься ты, я понимаю это так…
Очень интересно.
Я понимаю это так.
Да, вопрос сложный. Я думаю, что в первую очередь, наверное, отец уже простил своих убийц, находясь на Небе сейчас. Я надеюсь, что в душе и я простил исполнителей этого убийства. Хотя, конечно, такие раны, они не затягиваются в любой семье. Но я вот ощущаю в себе силы простить исполнителя убийства. Но те силы, мы не знаем какие это силы, они явно были. Силы, которые формировали этот заказ, формировали всю конструкцию этого злодеяния, конечно, им прощения нет. Я отвечу вот так.
А тогда такой вопрос более общий. Поскольку тема прощения – сложная тема. Я, по крайней мере, каждый раз на программе в этом убеждаюсь, может быть, самая сложная. А вот для вас простить — это что значит?
Смотря где и в чем. Потому что простить ошибку сотрудника, когда это ошибка, – это одна история.
Да, конечно.
А простить предательство члена команды, к сожалению, у меня не хватает сил на это. Грешен, у меня не хватает сил на прощение предательства людей, которые работают в команде и предают. К счастью, у меня таких случаев было в жизни немного, да. Ну и предательство кого-то из достаточно близких людей тоже очень сложно простить. Хотя меня тоже Бог миловал от каких-то там серьезных вещей в этом плане. Так что, я думаю, что все-таки простить – это значит обнулить отношения, да и выйти…
Продолжать.
Продолжать, продолжать отношения без оглядки на это происшествие, которое, собственно говоря, и вызвало вот эту размолвку.
А вот если человек, который вас предал, он у вас просит прощение, вы его сможете простить?
Я смогу, наверное, как-то с ним взаимодействовать, но обнулить полностью отношения, грешен, не смогу.
Михаил Александрович, а вот еще хочу спросить по поводу отношения к отцу Александру. Ведь его и при жизни, понятно, критиковали и до сих пор есть всякого рода критики. Вот к ним вы как относитесь? Вы эту критику прощаете, или тоже есть разные критика? Потому что иногда нас обвиняют в том, чего мы не делали и критикуют за то, чего просто нет в жизни. Вот здесь у вас какое отношение?
Ну вы знаете, когда я слышал, сейчас, к счастью, этого меньше, какие-то точки зрения относительно мировоззрения отца…
Да.
Относительно и критики, относительно его излишней открытости к другим конфессиям и так далее. Это, мне кажется, вполне нормальная дискуссия, которая может даже проходить не как критика, а как теософские споры.
Да.
И разные видения, разные точки зрения. Но другое дело, когда там некие младостарцы, которые еще не добились ничего и десятка людей ко Христу не привели, а уже начинают что-то здесь рассуждать о том, о личности отца Александра, то, конечно, это мной воспринимается так, с улыбкой, скажем, и с негативом. Потому что все-таки прежде чем кому-то давать оценку, нужно добиться самому чего-то.
Хоть чего-то.
Хоть чего-то, да. И если даже ты с какими-то точками зрения и взглядами отца Александра Меня не согласен, но ты понимаешь сколько людей ко Христу привела только одна его книга «Сын человеческий».
Да.
Ты должен вообще-то соизмерять свои слова, если ты сам не добился таких успехов. Это вот такая история.
А у вас бывали мировоззренческие споры с отцом? Или есть позиция, с которой вы и сейчас, например, не согласны? Или все таки вы именно из того, что вы сейчас сказали только что…?
Бывали. Вы знаете, это был 89-й или 90-й год. Я приехал к отцу и мы пообедали, выпили по рюмке и потом сидели долго в кабинете у него, беседовали о перестройке.
Угу.
О том, как изменился мир. А у меня тогда был кооператив, я занимался каким-то бизнесом и натерпелся. Не буду сейчас вдаваться в эти подробности, ну все понимают, о чем я говорю. И я стоял на позиции, вот в этом разговоре с отцом, я стоял на позиции того, что ничего это не дала вот эта перестройка, кроме того, что вся эта грязь вылезла. Из-под земли, что называется. А он говорил: «Нет, эта пена сойдет. Эта пена сойдет, страна двинется вперед». А я говорил: «Нет, ничего здесь не будет». Т.е. вот такая была. Кто из нас прав окажется, я не знаю.
Михаил Александрович, вы признавались, я читал в разных интервью, что вам очень интересна тема роли личности в истории и вообще исторических таких вещей.
Да.
И у меня есть вопрос, я его уже задавал в программе, но мне очень интересно, что вы думаете по этому поводу. Эта знаменитая история: террорист Каракозов, попытка неудачная, к счастью, убийства Александра II. И Каракозов обращается к нему: «Прошу вас как христианин, простите меня». И знаменитый ответ Александра.
Как человек я прощаю.
«Как христианин я тебя прощаю.»
Как христианин, да.
«Как государь я тебя простить не могу». Это правильно? К вам как к политику вопрос.
Ну.
Ну вы бы также ответили?
Наверное, да. Здесь государя-императора можно в общем-то понять. И суть глубокая очень этого ответа.
А где критерий, когда ты можешь так ответить? Потому что здесь понятно. Это касается, во-первых, монаршей особы, покушения на жизнь и так далее. А вот, условно говоря, что-то ваш сотрудник сделал, вы говорите: «Как христианин я тебя прощаю, а как начальник я тебя увольняю, иди отдыхай». Вот где критерий, когда так это разделить?
Наверное, здесь лекало никакого нет.
Нет.
Да, нет. Здесь, наверное, каждый случай индивидуален. Потому что если ошибка ведомая, неведомая, осознанная или неосознанная привела к чему-то серьезному, то тогда можно как христианин пройти, простить, грубо говоря, если она неведома, не со злого умысла была сделана эта ошибка. Но все равно уволить, потому что пострадала отрасль или регион, или что-то конкретно пострадало, да. Я думаю, что каждый случай абсолютно индивидуален. И совершенно с вами согласен, что здесь грань очень тонкая и каждый раз она разная.
А тяжело вам увольнять людей?
Ну конечно. Потому что все равно…
Вот прям всегда? Вот прям никогда?
Всегда тяжело, да. Даже когда это очевидно. Потому, что ты все равно понимаешь, что человек не один, у него есть семья, он ее кормит, там дети и так далее. Поэтому я всегда стараюсь, если человек уже не совсем там что-то совершил негативное, просто кажется бесполезное в данной конструкции, найти какую-то возможность его как-то трудоустроить, если такая возможность есть, думая просто о его семье. Это всегда непросто. Это всегда непросто, потому что ты же понимаешь, что там… Если женщина одинокая и воспитывает ребенка, но тебе нужно ее увольнять. Это тоже сложность.
А мне, знаете, как-то сказал один, кстати, епископ, когда ему что-то подобное говорили, он говорит: «Тебе жалко?». Я говорю: «Да». Он говорит: «Плати из своей зарплаты».
Ну да, да.
Вот такой. «Тогда, —говорит, — пожалуйста, плати из своей зарплаты и не увольняй».
Да, хороший ответ. Хороший ответ.
Да.
А как вы считаете, вот этот риск – это проявление любви в данном случае? Ведь есть такое стереотипное представление, что по любви ты, наоборот, иногда что-то скрываешь, бережешь и так далее.
Я думаю, это однозначно проявление любви.
А почему любви?
А потому что он, любя меня, хотел чтобы я вырос человеком с пониманием, что есть хорошо и что есть плохо. И хотя он рисковал, делая это, ну все-таки он, мне кажется, любя меня, насыщал этой информацией, чтобы я раньше понял то, что он понимал во взрослом возрасте.
А вы как отец, на себя этот риск приняли, вы детям своим правду говорите?
Да, стараюсь. Стараюсь. Это очень непростая задача. Стараюсь говорить, спорить. А сейчас у меня дети разных возрастов, да.
Да.
И стараюсь. Не знаю уже, смогу ли прям вот повторить подвиг отца, который можно так назвать, потому что время было другое, время было опасное, преследовали.
Угу.
Церковь. Вы знаете, вот еще один пример. Тогда же не было видеомагнитофонов, но были слайды, диафильмы.
Да, да, да.
И отец очень серьезное этому придавал значение. Потому что аудиовизуальный ряд для проповеди Евангелия он считал крайне важным, особенно для молодежи. И ему из-за границы поставляли эти слайды.
Например, фильм Франка Дзефферелли «Иисус из Назарета» в виде слайд-фильма. И мы должны были озвучивать с отцом. И я с детства выполнял эту функцию звукорежиссера. У меня было 2 магнитофона, мне отец доверял подбор музыки. Был у меня колокольчик, это значило то, что нужно менять следующий слайд.
Ага.
Я выстраивал, я очень любил звукорежиссуру, музыку. И отец наговаривал. А люди по 5, по 6 лет тюрьмы получали в то время за эти слайд-фильмы. Просто я конкретно знаю таких людей и из православной конфессии, и из протестантских конфессий они получали конкретные, реальные сроки за эти слайд-фильмы. И он не боялся меня вовлечь в эту историю. Ну только говоря: «Ну ты понимаешь, что на эту тему не надо никому говорить». Мне было 13- 14 лет, и я делал вот такую звукорежиссерскую работу, подпольную, собственно говоря. Но он, вот он мне доверял. А это для меня потом, я осмыслял эти вещи, для меня это сегодня кажется очень важным.
Михаил Александрович, а вот как отец, как вы думаете, в чем вы похожи на отца Александра, а в чем не похожи?
Вы знаете, он меня с детства приучил вести расписание. Он всегда вел на бумажечках, не было же айфонов.
Да, да, да.
На бумажечках все. У него все четко было регламентировано по времени, расписано. Поэтому он успевал все. Он успевал службу, он успевал требы, он успевал работать на приходе после службы. Успевал ездить в Москву уже последние несколько лет, с 85-го по 90-й год, на публичные выступления. И успевал пообщаться со мной и с сестрой. В детстве – и книги нам почитать вслух. И вы знаете, это чтение вслух, оно так мне запало в душу. Он еще мастерски читал.
И я вот несколько лет назад перешел на аудиокниги в силу того, что времени нет, да. И потом понял, что мне это очень нравится.
Нравится?
А потом понял почему.
Почему?
Потому что это с детства у меня впиталось. И я такой же человек. И вот с тех пор как я вел дневники, все по времени расписывал свой план, расписание. С детства он меня приучил, и я сейчас стараюсь делать так же. У меня в общем-то хватает время. Конечно, хотелось бы больше, но все равно, несмотря на загруженный график, хватает время на общение с детьми. Но это освободившееся время для общения с людьми не всегда так рационально могу использовать, как мой отец. Конечно, мне у него учиться и учиться.
А именно вот как родитель, здесь вот в чем вы похожи, а в чем нет?
Отец никогда со мной не делал уроки и я со своими никогда не делаю уроки. (Смеются). Помогает им моя жена. Они приходят только ко мне спрашивать. Вчера пришел младший и спросил: «Вот у нас здесь поставили вопрос: в чем схожесть христианства, ислама и иудаизма?», например. (Смеется).
Это уже такой серьезный вопрос.
Серьезный вопрос, да. Я на какие-то вопросы им подсказываю, отвечаю. В прошлые выходные мы всей семьей выезжали в храм, исповедовались, причащались. И у меня даже младший, младший мой сын Александр Мень, ему еще до 7 лет осталось несколько месяцев, но уже все-таки я его повел к священнику, хотя он еще не отрок, а младенец. Но он говорит: «Я тоже хочу исповедоваться». Но, может быть, церковному воспитанию мне надо больше уделять внимание. Я себя все время подталкиваю в этом плане, да. Вот как отец умудрялся это делать каждое воскресенье
Михаил Александрович, а вот как-то вы сказали, что запомнили…, … Для вас было очень важно, что на вопрос «В чем смысл жизни?» отец Александр сказал: «Чтобы не стыдно было умирать».
Да.
Смотрите какой это мощный ответ очень. Но мы все помним и мы с вами учили в школе знаменитый этот монолог Павки Корчагина о том, «чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы.
Прожитые годы.
Вот в чем разница? Ведь эта фраза очень похожа, в чем разница в ответе пусть литературного героя, так сказать, коммуниста и священника? Эти фразы разные или об одном и том же?
Они и об одном и том же, наверное, и о разном. Об одном и том же в плане земном и человеческом. Что умирая ты понимал то, что ты там оставил добрый след на земле.
Да.
Да. Но ответ отца был более расширенный, потому что он говорит о том, чтобы не стыдно было умирать и не стыдно было предстать перед Всевышним, да. Т.е. Павка Корчагин говорил об этом, а отец вот об этом, да.
Спасибо большое! Спасибо, Михаил Александрович, у нас финал. Я попрошу вас поставить знак препинания в некоем предложении. И вот он связан с чем. Недавнее страшное убийство 9-летней девочки в Саратове всколыхнуло вновь дискуссию об отмене моратория на смертную казнь. Одни говорят: «Велика цена судебной ошибки». Другие говорят: «Посмотрите, что происходит, люди по условно-досрочному выходят через несколько лет» и так далее, и так далее. Вот все-таки прямой поставлю вопрос: мораторий, точнее смертная казнь. «Вернуть нельзя сохранить мораторий», где вы поставите точку или запятую?
«Вернуть нельзя, запятая, сохранить мораторий». Я объясню почему. Потому что никогда наказание не убирает человека в тот момент, когда он совершает преступление, он никогда не думает об этом. К сожалению, это так. И ничего это не даст.
Не остановит, то есть.
Не остановит, это не останавливает. Другой вопрос, что нужно там относиться по-другому, наверное, к нашей системе, к законодательству, так скажем, в этой части, в том числе по полной изоляции таких людей. Еще раз повторю, что неизвестно что хуже.
Реальное пожизненное.
Пожизненное, реальное пожизненное, закрытое, без права вообще какого бы то ни было досрочного освобождения или смертная казнь. Но еще раз повторю, что я как христианин не могу принять этого, потому что ни мы, люди дали человеку жизнь. Наша задача — человека, который наносит вред другим людям, тем более такой страшный, о котором вы говорите, — полностью изолировать. И это, на мой взгляд, еще не менее, а то и более страшное наказание.
Спасибо большое! Спасибо!
Спасибо.
Это был отец шестерых детей, практикующий православный христианин Михаил Александрович Мень. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю. Спасибо.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Сегодня у нас в гостях Михаил Александрович Мень. Михаил Александрович, сердечно вас приветствую. Добрый день.
Спасибо, что вы к нам пришли. Я напомню на всякий случай, мы с вами говорили перед эфиром, у нас 5 частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старце «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». По традиции нашей программы я хотел бы вас попросить не совсем представиться, а как бы представиться, да, вот тот случай, когда «как бы» не является словом паразитом, а несет смысловую нагрузку. Вот вы кто?
Михаил Мень, отец шестерых детей и практикующий православный христианин.
Спасибо большое!
ВЕРА
Михаил Александрович, а вы в детстве, может быть, не в детстве, вы никогда не хотели стать священником?Ну конечно, как и любой ребенок, который всегда ориентируется на своего отца, желание такое было. И отец с детства меня приучал к православной традиции. С детства бывал в храме всегда, бывал в алтаре. И, конечно, такое желание было, но я ни разу не видел от отца какого-то нажима в эту сторону.
И потом, когда я уже подрос, уже в старших классах мы имели на эту тему с ним довольно серьезные разговоры. И он говорил о том, что это настолько серьезное призвание должно быть, что нужно здесь взвесить все очень прямо по-серьезному, что называется. Потому что его слова были примерно такими: «Можно стать инженером, учителем, врачом. И можно стать хорошим инженером, учителем, врачом, можно стать средним, но священником можно быть только очень хорошим».
Хм.
Потому что ты являешься врачом человеческих душ. И здесь нельзя ни в коей мере подхалтурить как-то. Это ну не получится. Это немножко не та работа. И он этими словами давал мне понять, что это юношеское желание стать священником, быть в династии, как и отец. Мы знаем, что династии священников есть.
Есть, да.
Даже были тогда, в советские годы. Когда было гонение на Церковь и когда мы, дети священников, это ощущали, ощущали серьезно. Я готов в нашем разговоре об этом рассказать.
Угу.
Но в конечном итоге отец и меня, и мою сестру подталкивал к тому, что мы сами любим, что мы сами хотим, куда мы хотим двигаться. Я думаю, что, конечно, если бы я созрел до такого решения, ему было бы приятно. Но он не хотел, чтобы это было вот такое решение, просто как продолжение династии.
Но, конечно, я потом в какой-то момент понял, что если вдруг я пойду по стезе отца, то волей-неволей меня будут сравнивать.
Это вас как бы останавливало, да?
Конечно. Потому что все-таки отец был очень глубоким человеком, был глыба, был эрудит, огромнейшей, глубокой веры человек. К нему тянулись сотни и тысячи людей. И, конечно, я думаю, что мне правильно в голову тогда мысль пришла о том, что я должен идти по какому-то другому пути в жизни.
Своему, да.
По своему пути, да, но сохранив имя отца и честь его, и самое главное, эту фамилию.
Михаил Александрович, а вот вы уже сказали, что было такое сложное время, и вы как дети священника чувствовали давление. А вот я нестолько о том времени хочу спросить, точнее не только о том, а вот когда вы сравниваете, допустим, свое детство верующего ребенка и смотрите на своих детей, на других детей сегодня, которые в другое время растут, но тоже в верующей обстановке. В то время это было скорее исключение, сейчас таких детей много. Вот сравнивая эти два времени, чем отличаются современные верующие дети от вас, детей того времени?
Вы понимаете, вот для нас крайне было сложно то, что в школе говорили одно, а дома говорили другое. И надо было внутренне найти в себе силы понимать то, что то, что говорят дома, не всегда надо говорить в школе, да.
Угу.
Как отец мой говорил: «Болтать не надо», да. И вы знаете, я, уже анализируя в будущем, вспоминаю наши разговоры с отцом, когда мне было… Вот переходный возраст, лет 14-15, знаете, когда у молодых людей как раз начинаются какие-то изменения, они начинают взрослеть, начинают собственное «я» выражать, и начинают вопросы какие-то возникать. И отец не боялся говорить мне, молодому мальчику, да, о том, что, то что говорят в школе и по телевизору, в том числе и относительно веры, да.
Что это все неправильно, что это ложь и все это в большинстве случаев неправда. И он никогда мне не говорил: «Ну ты смотри, значит, там-то не говори». Он говорил: «Ну ты понимаешь, что это как бы такая вот информация». Он, представляете, брал на себя смелость доверить это своему сыну 15, 14-летнего возраста, понимая, если где-то там он развяжет язык.
Да.
Где-то он начнет перед учителем что-то говорить: «А вот мой папа, он умнее вас и больше книг прочел, он сказал, что все это неправильно, да, значит ваша марксистско-ленинская философия». И получается, что вот это доверие, я сейчас его понимаю, насколько оно было важно, сложно для него принятие этого решения. Но это было честно, относительно нашего воспитания.
А тяжело вам было эти две картины примерить? Вот вы сказали: там одно, там другое. Как вот?
Нет, не тяжело было. Потому, что отец был для меня очень авторитетной фигурой всегда. И конечно, я понимал, ну у меня и учителя были неплохие. Я не могу сказать, да. Но, при этом я понимал, что все равно правда. Четко понимал. Четко прямо с детства понимал. И это непростое самосознание для юноши. Но четкий ориентир был, что правда там, и как бы умение вот как-то здесь встраиваться в эту систему. Такие там вещи, например, как вступление в пионеры.
Да.
Да. Значит, я отцу говорю: «Может быть, мне не надо тогда это?». Он, отец мне сказал: «Не обращай внимания. Пионеры это все ерунда». То есть все идут в пионеры, это чистая формальность.
Игрушки, да.
Игрушки. А вот в комсомол не надо. И я не стал комсомольцем.
Интересно, а как-то он это объяснял?
Он сказал, что, он же был человеком очень четко ориентирующимся: «Ну в уставе комсомольской организации написано, что это антирелигиозная организация, которая ведет антирелигиозную пропаганду. Ты не можешь».
Угу.
И я спокойно в школе объяснили своему классному руководителю с которым мы иногда теперь в храме прислуживаем. (Смеются.)
Михаил Александрович, а вот у меня есть такое наблюдение. Не знаю, вы со мной согласитесь или нет. Где-то в 90-е годы было у журналистов популярно такое слово «подсвечники», они так характеризовали чиновников, которые в храм приходят.
Да.
Толком креститься не умеют и так далее. А сегодня это слово исчезло. Вот в медиапространстве его нет.
Нет, нет.
Нет. Мне кажется, что это результат изменения жизни общества и в том числе и того, что среди чиновников тоже много есть верующих людей. Но вера ведь определяется не умением ловко перекреститься и свечку поставить и так далее, а по большому счету, когда ты свои поступки соотносишь со своей верой. Вот у меня такой вопрос. А вы многих знаете людей во власти, не знаю, в бизнесе, вот в каком-то таком понятном для вас кругу общения, которые чего-то делают или не делают, потому что они себя считают верующими людьми? Или мы еще к этому этапу не пришли?
Какую тему вы глубокую подняли.
Смеется.
Вы понимаете, когда в России произошло сто лет назад с лишним расставание с Христом, то вот эти сто лет, они, конечно, не прошли без последствий. И Россия только на пути встречи с Христом, я глубоко убежден. Конечно, последние десятилетия были очень сложные и так далее. Но все таки мне кажется, что мы на верном пути.
Угу.
И Россия приближается к своей встречи с Христом. Конечно, уже вот такого эффекта, который мы наблюдали в 90-е, когда партбилеты поменяли на свечки уже сейчас нет. И я честно скажу, что я знаю некоторое достаточное количество людей из государственной службы, которые являются реально верующими людьми. Которые не просто знают традицию, которые соблюдают какие-то вещи, которые исповедуются, причащаются, даже прислуживают Церкви, но и которые при принятии решений все-таки оглядываются на заповеди.
Это только, на мой взгляд, начало, это только начало, потому что, к сожалению, есть и обратная практика. Я знаю очень многих людей и во власти, и в бизнесе, которые считают себя верующими, которые ездят по каким-то знаменитым святым местам, которые постятся неистово, которые считают, что, исповедуются и причащаются, при этом и заказывают уголовные дела против людей и совершают другие вещи, не очень, мягко говоря, соответствующие христианину. И я несколько раз с подобного рода людьми общался и понимал, что они искренне не понимают о чем я говорю, они не считают это главным. Они считают главным, что вот они соблюдают пост и то, то…А то, что значит, относись к ближнему своему так, как ты хотел, чтобы к тебе относились, возлюби ближнего как самого себя и так далее И не свидетельствуй, не лжесвидетельствуй, и так далее. Все то, что мы знаем очень хорошо, как-то: «Это же нехороший человек», и значит, против них.
Против него.
Да и против нехорошего человека.
И заказать можно.
Да, можно тогда сделать все что угодно, да. Вот это пока еще присутствует. Это пока еще присутствует. Уже нет эффекта, о котором вы говорили.
Угу.
Эффекта подсвечника Но вот этого непонимания глубины православия и христианства в целом, и непонимание того, что все-таки заповеди Господни лежат во главе угла пока есть. Но я думаю, что пройдет время и это понимание будет приходить.
Будем надеяться. Михаил Александрович, а у вас в жизни были моменты, когда вот вы понимали… Вы же на очень разных и многих государственных постах были, и я еще хочу об этом чуть позже поговорить, но сейчас вот такой вопрос. Когда вот вы понимали, что что-то надо сделать, и оглядываясь на эти заповеди, вам это было тяжело?
Конечно. Вы знаете, очень серьезно отличается в данном контексте работа в законодательной и в исполнительной власти. Потому что в законодательной власти, я 6 лет проработал в законодательной власти, сначала депутатом регионального парламента, потом в начале 90-х в Государственной думе, с 95-го года, ты просто смотришь на то, как голосовать, если не ты инициатор законопроекта. Т.е. ты и соизмеряешь это со своими убеждениями, совестью, как говорят люди там неверующие, а мы соизмеряем со своими христианскими убеждениями. Мы люди, которые являются православными христианами. И вот это понятно, что ты вот так и так. Я не могу проголосовать несмотря ни на что. В исполнительной власти все гораздо сложней. Потому что в исполнительной власти очень часто приходится принимать решения, выбирать между плохим и очень плохим, да, потому что другого варианта нет.
Нет просто.
И ты там вынужден идти на решение одного вопроса, понимая что в будущем принесет пользу отрасли, региону, городу, чему-то, но на данном этапе кому-то принесет определенные сложности… Или одной категории граждан это улучшит ситуацию, другой ухудшит. В общем, здесь всегда вот такого однозначного рецепта нет. Здесь всегда нужно смотреть на любое решение через эту призму.
НАДЕЖДА
Надежда у нас следующая тема. А вот с чего хотел бы начать. Отец Александр погиб трагически в 90-м году. То есть он, собственно, стоял у истоков и многое сделал для того, чтобы произошло то, что мы называем религиозным возрождением. Но он его почти не увидел. Т.е. это было несколько лет…Только самое начало.
Да, самое. А вот он был полон надежд? У него были надежды? Потому что ведь я помню, вы говорили что, это его, по-моему, фраза, поправьте меня: «Научиться по телевидению выступать несложно, и придет время, когда много священников будет, но будет ли им что сказать людям?»
Совершенно верно. Я напомню, что было его выступление телевизионное. Это было первое выступление.
Вообще священника, да?
Священника в Советском Союзе на телеканале. И ему поставили вы знаете какое условие интересное. Ему поставили условие, что он не должен был произнести слово «Бог», «Христос».
Христос.
«Господи», «Господь», да, все что угодно. Он говорит: «Ну как же я…?».
О чем говорить, да.
Они говорят: «Мы не можем». А там люди были этой редакции верующие, они говорят: «Ну вы знаете, да нас с работы поувольняют».
Да.
«Ну мы вот договорились, что придет священник, будет об общих человеческих ценностях говорить» и так далее. Я рекомендую телезрителям найти, в интернете есть.
Да, смотрел.
Это выступление. Он там действительно говорит, отвечает на «вечные вопросы», он так их называет, но при этом вынужден уходить от конкретных формулировок. Действительно он говорил то, что сейчас началась активная проповедь. Когда наконец-то Церковь перестали угнетать, он говорил, что: я себя ощущаю как стрела, которая находится на натянутой тетиве, и вот я полетел, и мне нужно быстрей, быстрей, быстрей. То, что эти десятилетия, значит, вот такой подпольной проповеди».
Угу.
«Мы сейчас должны это реализовывать». И поэтому он не щадя себя каждый день после службы в Пушкино, в Пушкинском районе, в Новой деревне уезжал в Москву, в какое-то публичное место и выступал, выступал перед страждущей советской интеллигенцией.
Которая только начала понимать, что какие-то есть вопросы, на которые у них нет ответов. И они искали это. И вдруг приходил священник, с ними разговаривал. Конечно, здесь серьезную роль сыграли его академические знания. Потому что он с аудиторией говорил на их языке, и объем его знаний сразу их прибивал, что называется. Они-то осознавали, по пропаганде советской мнили, что священник – это забитое существо.
Да, что-то такое.
Из деревни, который ничего не знает. И здесь вот такой перелом в сознании. Конечно, он сыграл свою роль. И он говорил, что да, действительно дадут нам возможность говорить, но будет ли нам что сказать. Но мы преодолеем этот период…
А, т.е. надежда была.
Надежда была безусловно. Он говорил: «Мы преодолеем этот период». И сейчас оно уже прошло. Действительно, сейчас появляется плеяда новых молодых смысловых священников. Это радует и это вселяет надежду.
ТЕРПЕНИЕ
Терпение наша следующая тема. Насколько я понимаю, вы когда ушли в армию, ехали служить в морскую пехоту, да? Т.е. такая красивая. О чем еще можно мечтать? А попали фактически, вы говорили, в морской стройбат.Да, это «Дальморстрой», по сути войска стройбата, которые обслуживали Тихоокеанские флоты. Кроме тельняшки и красивых погон с буквами «Т», «Ф» (Тихоокеанский флот)… Ну и плюс, может быть, чуть-чуть усиленная строевая подготовка, собственно говоря, мы почти от стройбата ничем не отличались. Только что обслуживали не сухопутные войска, а Тихоокеанский флот. И я там возмущался, говорил: «Как же так?». А потом просто мне сказали, что такая установка по всем детям священников. И все попадали в стройбат. Такая вот установка была. Наверное, боялись, что мы будем пропагандировать веру в боевых войсках, да.
Вообще не место вам, в боевых войсках. (Смеется).
Да.
А можно сказать, что это была такая школа терпения для вас?
Да, безусловно. Безусловно. И эта армия меня очень многому научила. Ну помимо того, что я там получил специальность машиниста башенного крана.
А сейчас можете, да?
Запросто. У меня 4 разряд. И когда я работал губернатором.
4-й – это больше, чем первый?
Да. Это самый высокий. Работал и губернатором, и министром, да.
Показывали класс.
Самое главное это то, что я проработал на стройке 2 года, на реальной стройке. Т.е. это, безусловно, мне…
Вас нельзя было обмануть.
Невозможно, да. И процессы многие я прошел руками, а это дорогого стоит. Но это, наверное, не самое главное. Все-таки самое главное — это школа тяжелых, непростых человеческих отношений, где там…
А говорят, в стройбате самая жесткая дедовщина была?
Ну конечно. Там же 50 процентов примерно судимых было, после срока отсидки. И поэтому они приносили в строительные войска тоже свои правила, да. Это, безусловно, такая история непростая. Но она мужчину закаляет, учит человеческим отношениям, учит пониманию многих процессов. Я не жалею ни на минуту, что я, ну во-первых, отдал долг Родине и, во-вторых, что я многому научился…
Ну а вот эти люди, в том числе и те, которые там имели уголовное прошлое, да, они же знали что вы сын священника?
Знали, да, знали.
Это как-то корректировало отношение? Или это от человека зависело?
Там все зависит от человека. Там нет такого, что… Там же как бы всех переодели в одинаковую одежду.
Ну да, да.
Только от того кто ты, кто ты есть. Ты есть то, что ты есть на самом деле. Все твои человеческие качества, твой ум, твоя работа, твое отношение к людям, твоя физическая подготовка. Все это в комплексе. И ты становишься человеком, т.е. … Никак не зависит от того, как ты одет, на какой машине ты приехал.
Да.
Т.е. здесь все открыты друг напротив друга. И в этом, на самом деле, интересная школа, очень сложная, но очень интересная.
Михаил Александрович, а нет здесь такого парадокса? Вот смотрите, ведь то, что вы говорите об армии, в принципе нередко люди прошедшие говорят, т.е. что, с одной стороны, это было тяжело. И причем, понимаете как, тяжело-то Бог с ним, ведь это связано с унижением достоинства человеческого, с тем, что кто-то ломался, потому что не все могут.
Да, да, были.
Причем кто-то…
Я знаю, что один знакомый сын священника покончил с собой в стройбате. Ну моего возраста, чуть помладше.
Ну вот, да. И вообще, там разная степень, конечно, этого давления. Кто-то больше выдерживал, кто-то меньше, кто-то не выдерживал. А нет ли здесь парадокса? Получается, что это плохо, но все говорят, что в итоге хорошо. Т.е. получается что человеку нужно пройти через школу унижения, чтобы понять что он стоит?
А, немножко не так. Нужно самое главное там понять, вот эта отсечка идет. Если ты молодой боец, и тебя заставляют много работать — это не вопрос.
Понятно.
Это ты должен делать. Но ты никогда не должен чистить чьи-то сапоги или стирать портянки, условно говоря. Мыть пол, понятно…
Ну есть люди, которые не могут этому противостоять. Это же ужасно.
Это ужасно, но этому надо противостоять.
Т.е. вы считаете, что это школа?
Этому надо противостоять, безусловно. То, что положено делать человеку в армии на первом году службы, — это нужно делать. Но там просто пытаются продавить. Если человек не продавливается, его не переламывают потом, если чувствуют в нем стержень. Вот такая история. К сожалению, не у всех этот стержень есть. Это не вина даже людей.
Ну вот в том-то и дело, что если не вина, нужно ли их ставить в эту…?
Ну сейчас, слава Богу…
Этого уже нет, да.
Служба в армии один год. Поэтому и дедовщина уже сама по себе, по сути… Я не понимаю, как она может присутствовать, когда служба один год.
Ну да, потеряла, да.
А вот следующий вопрос. Я сам понимаю, что на него очень сложно ответить, именно исходя из каких-то вообще православных представлений о себе, о мире, но они просто связаны. Вы смиренный человек? Ведь я почему спрашиваю?.. Не потому, чтобы вас поставить в неудобное положение. А как соотносятся смирение и терпение? Это про одно и тоже? Это совершенно разные вещи?
Нет, мне кажется, это разные вещи. Потому что все-таки смирение предусматривает, что если жизнь тебя ведет по какой-то дороге и она, дорога эта, сложная, и ты понимаешь, что уже с нее не вырваться, значит так предначертано. Тогда лучше смириться и идти по этой дороге, находя какие-то точки опоры… Я думаю, что в этом, наверное, все-таки смирение. Оно отличается от терпения несколько. Потому что здесь терпение – это все-таки краткосрочная вещь каких-то разовых моментов. А смирение- это принятие какого-то пути, даже долгосрочного.
Удается вам принимать вот этот долгосрочный путь?
Да, да, да. Это я, к счастью, ощущаю. Мне вот иногда хочется: нет, нет, нужно… А потом я чувствую, что нет, что бы я не предпринимал, оно все равно, кривая выводит сюда же. И тогда я понимаю, что здесь уже нужно не терпеть, а нужно уже смиряться и жить в этой парадигме и выстраивать свою жизнь в этой парадигме. Вот так, наверное. Потому что терпение- это нужно перетерпеть, и двигаться дальше; смирение- это когда смирился, что ты идешь.
Двигаться уже в другую сторону.
Вот двигаться другой дорогой и находить в этой дороге уже какие-то точки опоры.
Т.е. ты можешь перетерпеть и двигаться туда, куда ты хотел.
Да, в другом направлении.
А когда ты смиряешься, ты уже двигаешься.
А смиряешься ты, я понимаю это так…
Очень интересно.
Я понимаю это так.
ПРОЩЕНИЕ
Прощение у нас следующая тема. Михаил Александрович, я вам такой, может быть, страшный задам вопрос. Вы можете, естественно, на него не отвечать. А скажите, пожалуйста, вы простили убийцу отца?Да, вопрос сложный. Я думаю, что в первую очередь, наверное, отец уже простил своих убийц, находясь на Небе сейчас. Я надеюсь, что в душе и я простил исполнителей этого убийства. Хотя, конечно, такие раны, они не затягиваются в любой семье. Но я вот ощущаю в себе силы простить исполнителя убийства. Но те силы, мы не знаем какие это силы, они явно были. Силы, которые формировали этот заказ, формировали всю конструкцию этого злодеяния, конечно, им прощения нет. Я отвечу вот так.
А тогда такой вопрос более общий. Поскольку тема прощения – сложная тема. Я, по крайней мере, каждый раз на программе в этом убеждаюсь, может быть, самая сложная. А вот для вас простить — это что значит?
Смотря где и в чем. Потому что простить ошибку сотрудника, когда это ошибка, – это одна история.
Да, конечно.
А простить предательство члена команды, к сожалению, у меня не хватает сил на это. Грешен, у меня не хватает сил на прощение предательства людей, которые работают в команде и предают. К счастью, у меня таких случаев было в жизни немного, да. Ну и предательство кого-то из достаточно близких людей тоже очень сложно простить. Хотя меня тоже Бог миловал от каких-то там серьезных вещей в этом плане. Так что, я думаю, что все-таки простить – это значит обнулить отношения, да и выйти…
Продолжать.
Продолжать, продолжать отношения без оглядки на это происшествие, которое, собственно говоря, и вызвало вот эту размолвку.
А вот если человек, который вас предал, он у вас просит прощение, вы его сможете простить?
Я смогу, наверное, как-то с ним взаимодействовать, но обнулить полностью отношения, грешен, не смогу.
Михаил Александрович, а вот еще хочу спросить по поводу отношения к отцу Александру. Ведь его и при жизни, понятно, критиковали и до сих пор есть всякого рода критики. Вот к ним вы как относитесь? Вы эту критику прощаете, или тоже есть разные критика? Потому что иногда нас обвиняют в том, чего мы не делали и критикуют за то, чего просто нет в жизни. Вот здесь у вас какое отношение?
Ну вы знаете, когда я слышал, сейчас, к счастью, этого меньше, какие-то точки зрения относительно мировоззрения отца…
Да.
Относительно и критики, относительно его излишней открытости к другим конфессиям и так далее. Это, мне кажется, вполне нормальная дискуссия, которая может даже проходить не как критика, а как теософские споры.
Да.
И разные видения, разные точки зрения. Но другое дело, когда там некие младостарцы, которые еще не добились ничего и десятка людей ко Христу не привели, а уже начинают что-то здесь рассуждать о том, о личности отца Александра, то, конечно, это мной воспринимается так, с улыбкой, скажем, и с негативом. Потому что все-таки прежде чем кому-то давать оценку, нужно добиться самому чего-то.
Хоть чего-то.
Хоть чего-то, да. И если даже ты с какими-то точками зрения и взглядами отца Александра Меня не согласен, но ты понимаешь сколько людей ко Христу привела только одна его книга «Сын человеческий».
Да.
Ты должен вообще-то соизмерять свои слова, если ты сам не добился таких успехов. Это вот такая история.
А у вас бывали мировоззренческие споры с отцом? Или есть позиция, с которой вы и сейчас, например, не согласны? Или все таки вы именно из того, что вы сейчас сказали только что…?
Бывали. Вы знаете, это был 89-й или 90-й год. Я приехал к отцу и мы пообедали, выпили по рюмке и потом сидели долго в кабинете у него, беседовали о перестройке.
Угу.
О том, как изменился мир. А у меня тогда был кооператив, я занимался каким-то бизнесом и натерпелся. Не буду сейчас вдаваться в эти подробности, ну все понимают, о чем я говорю. И я стоял на позиции, вот в этом разговоре с отцом, я стоял на позиции того, что ничего это не дала вот эта перестройка, кроме того, что вся эта грязь вылезла. Из-под земли, что называется. А он говорил: «Нет, эта пена сойдет. Эта пена сойдет, страна двинется вперед». А я говорил: «Нет, ничего здесь не будет». Т.е. вот такая была. Кто из нас прав окажется, я не знаю.
Михаил Александрович, вы признавались, я читал в разных интервью, что вам очень интересна тема роли личности в истории и вообще исторических таких вещей.
Да.
И у меня есть вопрос, я его уже задавал в программе, но мне очень интересно, что вы думаете по этому поводу. Эта знаменитая история: террорист Каракозов, попытка неудачная, к счастью, убийства Александра II. И Каракозов обращается к нему: «Прошу вас как христианин, простите меня». И знаменитый ответ Александра.
Как человек я прощаю.
«Как христианин я тебя прощаю.»
Как христианин, да.
«Как государь я тебя простить не могу». Это правильно? К вам как к политику вопрос.
Ну.
Ну вы бы также ответили?
Наверное, да. Здесь государя-императора можно в общем-то понять. И суть глубокая очень этого ответа.
А где критерий, когда ты можешь так ответить? Потому что здесь понятно. Это касается, во-первых, монаршей особы, покушения на жизнь и так далее. А вот, условно говоря, что-то ваш сотрудник сделал, вы говорите: «Как христианин я тебя прощаю, а как начальник я тебя увольняю, иди отдыхай». Вот где критерий, когда так это разделить?
Наверное, здесь лекало никакого нет.
Нет.
Да, нет. Здесь, наверное, каждый случай индивидуален. Потому что если ошибка ведомая, неведомая, осознанная или неосознанная привела к чему-то серьезному, то тогда можно как христианин пройти, простить, грубо говоря, если она неведома, не со злого умысла была сделана эта ошибка. Но все равно уволить, потому что пострадала отрасль или регион, или что-то конкретно пострадало, да. Я думаю, что каждый случай абсолютно индивидуален. И совершенно с вами согласен, что здесь грань очень тонкая и каждый раз она разная.
А тяжело вам увольнять людей?
Ну конечно. Потому что все равно…
Вот прям всегда? Вот прям никогда?
Всегда тяжело, да. Даже когда это очевидно. Потому, что ты все равно понимаешь, что человек не один, у него есть семья, он ее кормит, там дети и так далее. Поэтому я всегда стараюсь, если человек уже не совсем там что-то совершил негативное, просто кажется бесполезное в данной конструкции, найти какую-то возможность его как-то трудоустроить, если такая возможность есть, думая просто о его семье. Это всегда непросто. Это всегда непросто, потому что ты же понимаешь, что там… Если женщина одинокая и воспитывает ребенка, но тебе нужно ее увольнять. Это тоже сложность.
А мне, знаете, как-то сказал один, кстати, епископ, когда ему что-то подобное говорили, он говорит: «Тебе жалко?». Я говорю: «Да». Он говорит: «Плати из своей зарплаты».
Ну да, да.
Вот такой. «Тогда, —говорит, — пожалуйста, плати из своей зарплаты и не увольняй».
Да, хороший ответ. Хороший ответ.
ЛЮБОВЬ
Любовь, Михаил Александрович, следующая наша тема. Вы сегодня вспоминали это и в других интервью. Я читал вашу формулировку о том, что «отец брал на себя риск говорить мне правду», да?Да.
А как вы считаете, вот этот риск – это проявление любви в данном случае? Ведь есть такое стереотипное представление, что по любви ты, наоборот, иногда что-то скрываешь, бережешь и так далее.
Я думаю, это однозначно проявление любви.
А почему любви?
А потому что он, любя меня, хотел чтобы я вырос человеком с пониманием, что есть хорошо и что есть плохо. И хотя он рисковал, делая это, ну все-таки он, мне кажется, любя меня, насыщал этой информацией, чтобы я раньше понял то, что он понимал во взрослом возрасте.
А вы как отец, на себя этот риск приняли, вы детям своим правду говорите?
Да, стараюсь. Стараюсь. Это очень непростая задача. Стараюсь говорить, спорить. А сейчас у меня дети разных возрастов, да.
Да.
И стараюсь. Не знаю уже, смогу ли прям вот повторить подвиг отца, который можно так назвать, потому что время было другое, время было опасное, преследовали.
Угу.
Церковь. Вы знаете, вот еще один пример. Тогда же не было видеомагнитофонов, но были слайды, диафильмы.
Да, да, да.
И отец очень серьезное этому придавал значение. Потому что аудиовизуальный ряд для проповеди Евангелия он считал крайне важным, особенно для молодежи. И ему из-за границы поставляли эти слайды.
Например, фильм Франка Дзефферелли «Иисус из Назарета» в виде слайд-фильма. И мы должны были озвучивать с отцом. И я с детства выполнял эту функцию звукорежиссера. У меня было 2 магнитофона, мне отец доверял подбор музыки. Был у меня колокольчик, это значило то, что нужно менять следующий слайд.
Ага.
Я выстраивал, я очень любил звукорежиссуру, музыку. И отец наговаривал. А люди по 5, по 6 лет тюрьмы получали в то время за эти слайд-фильмы. Просто я конкретно знаю таких людей и из православной конфессии, и из протестантских конфессий они получали конкретные, реальные сроки за эти слайд-фильмы. И он не боялся меня вовлечь в эту историю. Ну только говоря: «Ну ты понимаешь, что на эту тему не надо никому говорить». Мне было 13- 14 лет, и я делал вот такую звукорежиссерскую работу, подпольную, собственно говоря. Но он, вот он мне доверял. А это для меня потом, я осмыслял эти вещи, для меня это сегодня кажется очень важным.
Михаил Александрович, а вот как отец, как вы думаете, в чем вы похожи на отца Александра, а в чем не похожи?
Вы знаете, он меня с детства приучил вести расписание. Он всегда вел на бумажечках, не было же айфонов.
Да, да, да.
На бумажечках все. У него все четко было регламентировано по времени, расписано. Поэтому он успевал все. Он успевал службу, он успевал требы, он успевал работать на приходе после службы. Успевал ездить в Москву уже последние несколько лет, с 85-го по 90-й год, на публичные выступления. И успевал пообщаться со мной и с сестрой. В детстве – и книги нам почитать вслух. И вы знаете, это чтение вслух, оно так мне запало в душу. Он еще мастерски читал.
И я вот несколько лет назад перешел на аудиокниги в силу того, что времени нет, да. И потом понял, что мне это очень нравится.
Нравится?
А потом понял почему.
Почему?
Потому что это с детства у меня впиталось. И я такой же человек. И вот с тех пор как я вел дневники, все по времени расписывал свой план, расписание. С детства он меня приучил, и я сейчас стараюсь делать так же. У меня в общем-то хватает время. Конечно, хотелось бы больше, но все равно, несмотря на загруженный график, хватает время на общение с детьми. Но это освободившееся время для общения с людьми не всегда так рационально могу использовать, как мой отец. Конечно, мне у него учиться и учиться.
А именно вот как родитель, здесь вот в чем вы похожи, а в чем нет?
Отец никогда со мной не делал уроки и я со своими никогда не делаю уроки. (Смеются). Помогает им моя жена. Они приходят только ко мне спрашивать. Вчера пришел младший и спросил: «Вот у нас здесь поставили вопрос: в чем схожесть христианства, ислама и иудаизма?», например. (Смеется).
Это уже такой серьезный вопрос.
Серьезный вопрос, да. Я на какие-то вопросы им подсказываю, отвечаю. В прошлые выходные мы всей семьей выезжали в храм, исповедовались, причащались. И у меня даже младший, младший мой сын Александр Мень, ему еще до 7 лет осталось несколько месяцев, но уже все-таки я его повел к священнику, хотя он еще не отрок, а младенец. Но он говорит: «Я тоже хочу исповедоваться». Но, может быть, церковному воспитанию мне надо больше уделять внимание. Я себя все время подталкиваю в этом плане, да. Вот как отец умудрялся это делать каждое воскресенье
Михаил Александрович, а вот как-то вы сказали, что запомнили…, … Для вас было очень важно, что на вопрос «В чем смысл жизни?» отец Александр сказал: «Чтобы не стыдно было умирать».
Да.
Смотрите какой это мощный ответ очень. Но мы все помним и мы с вами учили в школе знаменитый этот монолог Павки Корчагина о том, «чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы.
Прожитые годы.
Вот в чем разница? Ведь эта фраза очень похожа, в чем разница в ответе пусть литературного героя, так сказать, коммуниста и священника? Эти фразы разные или об одном и том же?
Они и об одном и том же, наверное, и о разном. Об одном и том же в плане земном и человеческом. Что умирая ты понимал то, что ты там оставил добрый след на земле.
Да.
Да. Но ответ отца был более расширенный, потому что он говорит о том, чтобы не стыдно было умирать и не стыдно было предстать перед Всевышним, да. Т.е. Павка Корчагин говорил об этом, а отец вот об этом, да.
Спасибо большое! Спасибо, Михаил Александрович, у нас финал. Я попрошу вас поставить знак препинания в некоем предложении. И вот он связан с чем. Недавнее страшное убийство 9-летней девочки в Саратове всколыхнуло вновь дискуссию об отмене моратория на смертную казнь. Одни говорят: «Велика цена судебной ошибки». Другие говорят: «Посмотрите, что происходит, люди по условно-досрочному выходят через несколько лет» и так далее, и так далее. Вот все-таки прямой поставлю вопрос: мораторий, точнее смертная казнь. «Вернуть нельзя сохранить мораторий», где вы поставите точку или запятую?
«Вернуть нельзя, запятая, сохранить мораторий». Я объясню почему. Потому что никогда наказание не убирает человека в тот момент, когда он совершает преступление, он никогда не думает об этом. К сожалению, это так. И ничего это не даст.
Не остановит, то есть.
Не остановит, это не останавливает. Другой вопрос, что нужно там относиться по-другому, наверное, к нашей системе, к законодательству, так скажем, в этой части, в том числе по полной изоляции таких людей. Еще раз повторю, что неизвестно что хуже.
Реальное пожизненное.
Пожизненное, реальное пожизненное, закрытое, без права вообще какого бы то ни было досрочного освобождения или смертная казнь. Но еще раз повторю, что я как христианин не могу принять этого, потому что ни мы, люди дали человеку жизнь. Наша задача — человека, который наносит вред другим людям, тем более такой страшный, о котором вы говорите, — полностью изолировать. И это, на мой взгляд, еще не менее, а то и более страшное наказание.
Спасибо большое! Спасибо!
Спасибо.
Это был отец шестерых детей, практикующий православный христианин Михаил Александрович Мень. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю. Спасибо.
-
Верующая
- 1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
